Спасение лыжника провалившегося под лед

Все вопросы, связанные с горным туризмом и жизнью клуба.

Модератор: Модераторы

Спасение лыжника провалившегося под лед

Сообщение 44 » 13 фев 2009 (Пт), 18:05

Привет!

В общем, Сергей Дорохов на форуме обмолвился, что есть идеи по поводу тренировок. Излагаю свои.

Хотел бы обсудить тему и найти заинтересованных соучастников в этом мероприятии.

I. Основные вопросы, на которые хотелось бы получить ответы/практический навык.

1. Как закрепить рефлекс сохранения ясного сознания при попадании в воду и готовность действовать без паники?
2. Как быстро вынырнуть из-под воды во всем снаряжении?
3. Как правильно ориентироваться в воде и на течении чтобы вынырнуть в полынье?
4. Как правильно освободиться от рюкзака, лыж и прочего в воде?
5. Как правильно оповещать/просить о помощи?
6. Как долго сохраняется запас плавучести?
7. Как правильно выполнить самовылаз из воды на лед?
8. Как правильно организовать спасение силами группы провалившегося под лед и находящегося на плаву человека?
9. Какова последовательность действий по согреванию-раздеванию провалившегося человека силами группы?
10. Как выжить в одиночку после того как провалился в воду в условиях полного/частичного намокания и температуре -30?
11. Каковы специальные приемы, средства, снаряжение помогающее выжить в ситуации проваливания под лед лыжника?

II. Что предлагается сделать теоретически в режиме подготовки.

1. Собрать заинтересованных товарищей.
2. Найти и обобщить информацию по теме.
3. Разработать методики, теоретически ответить на поставленные вопросы.
4. Спланировать график занятия.


III. Что можно сделать практически.

1. Подготовить "имитатор" льда - плот, вариант см рисунки.
2. Подготовить снаряжение.
3. Провести тренировку в июне - июле по заранее разработанному плану.
4. Провести видеосъемку всего процесса.
5. Сделать выводы, обработать результаты.
6. Предоставить результаты общественности.
7. Получить результаты обсуждения, замечания и пожелания
8. Выполнить комплексный анализ.
9. Провести повторное занятие для закрепления навыков.


Изображение

Изображение
44
Заглядывает
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 12:00

"Продвижение"

Сообщение 44 » 20 фев 2009 (Пт), 18:34

Для удобства коммуникации создан документ Google.
Просмотр доступен всем, для редактирования необходимо стать участником. Текущий статус проекта на:
http://spreadsheets.google.com/ccc?key= ... z5d2DWVGWA
44
Заглядывает
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 12:00

Сообщение Sergey Gladilin » 10 мар 2009 (Вт), 22:46

Во-первых, хочу дать ссылку на статью - несколько сумбурно, но по делу:
http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat ... sb=5&part=

Во-вторых, хочу сказать, что есть простой набор упражнений, который дает, видимо, меньший результат чем то, что предлагаешь ты, но зато легко доступен для любой группы и потому, думаю, может рекомендоваться для любой группы, предполагающей возможность движения по тонкому льду:

В поле находится ямка, куда залезает человек с лыжами. Остальные стоят на лыжах так, как собираются идти (например, на лыжне, идущей к ямке, с интервалом 15 метров). Далее, тот, кто в ямке - имитирует действия провалившегося - вылезает из рюкзака, отстегивает лыжи, имитирует, что опирается на плавающий рюкзак, вылезает грудью на край полыньи-ямки. Остальные имитируют действия спасателей - не подходят близко к полынье, не собираются кучей, извлекают веревку, бросают в того, кто в ямке, располагаются сидя или лежа, чтобы тянуть, посылают гонцов на берег разводить костер и т.д.

Конечно, пропадает много подробностей типа ощущения от плавания в шубе и т.д. Но зато вырабатывается алгоритм действий, снижается шанс паники и суеты у спасающих.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Sergey Gladilin » 11 мар 2009 (Ср), 12:46

На сайте турклуба МГТУ появилась еще одна идея - найти прорубь, где моржи купаются, гидрокостюм (подскажите, обычный, который водники используют - подойдет?) - и человека в гидрокостюме реально опустить в воду с рюкзаком и прочими аксессуарами. Выглядит менее затратно и более приближенно к жизни, чем строительство плота...
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 11 мар 2009 (Ср), 13:02

Наиболее жизненный вариант - это река с полыньями зимой. Такие реки есть в подмосковье в любые морозы. Лыжи, палки, рюкзак и никакого гидрокостюма. Страховка - система и веревка. Получаем фактически боевые условия - провал на тонком льду, на него же и нужно вылезать.

Поупражняться перед подобным логично летом - то, что предложил Алексей. Ну или хотя бы поплавать в одежде с рюкзаком и лыжами.

Только я бы все эти развлечения проделывал исключительно с целью отработки индивидуальной техники.

С группой, на мой взгляд, все сложнее. И отработка действий группы при провале участников это второстепенная задача. Если группа вменяемая, ей не сложно осуществить те действия, которые нужно. Вот только они могут никак не улучшить положения.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Sergey Gladilin » 11 мар 2009 (Ср), 13:18

Не согласен. Личные действия в полынье сильно не отработаешь, ИМХО - все очень зависит от толщины льда, скорости течения, глубины, размера полыньи и т.д. Каждый раз будет по-новому. Все, кто проваливался, рассказывают разное. Т.е. я бы говорил о снятии боязни - да, а об отработке техники - вряд ли.

Насчет самостоятельного вылезания - вообще вопрос - если есть группа, то я слышал рекомендации не вылезать (шансов мало, лед будет ломаться), а экономить силы. Дальше возникает вопрос о тактике похода - я не лыжник, но сходу кажется, что на опасном льду лучше находиться в зоне видимости друг от друга.

Что касается групповой техники, то изучать ее надо, несомненно, еще на начальном уровне обучения. На этом уровне считать группу "вменяемой" никак нельзя - опыта у них явно мало. Кроме того, такая тренировка (требующая, к примеру, извлечения веревки из рюкзака) учит новичков определенным тактическим приемам - выйдя на лед, они вспомнят тренировку и сообразят, что веревку стоит положить поближе.

Твоя оценка результативности действий - "могут никак не улучшить положения" - меня тоже несколько удивляет. Из того, что я слышал, шансы спасения провалившегося при правильных действиях группы - реально высоки.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 11 мар 2009 (Ср), 13:49

Sergey Gladilin писал(а):Не согласен. Личные действия в полынье сильно не отработаешь, ИМХО - все очень зависит от толщины льда, скорости течения, глубины, размера полыньи и т.д. Каждый раз будет по-новому. Все, кто проваливался, рассказывают разное. Т.е. я бы говорил о снятии боязни - да, а об отработке техники - вряд ли.


Отсутствие паники и позволит тебе выбраться. Либо по объективным причинам не позволит - например, вряд ли ты мог говорить с кем-то, кто провалился на быстрой реке с висящим льдом. А в обычной ситуации - течение слабое или отсутствует, лед тонкий (какой еще лед может проломить лыжник???), глубина выше роста (зачем рассматривать места где по колено???) алгоритм довольно стандартный. Или напиши отличия.
Еще на счет паники - я нырял один раз по колено (дна не достал, но удалось остаться на льду), второй раз в глубокую лужу на льду (в первый момент показалось что я плыву) - мозг в первые мгновения отключался наглухо. При купании целиком, боюсь, он может отключится на более длительное время.

Sergey Gladilin писал(а):Твоя оценка результативности действий - "могут никак не улучшить положения" - меня тоже несколько удивляет. Из того, что я слышал, шансы спасения провалившегося при правильных действиях группы - реально высоки.


Например, правильные действия на Онеге были невозможно в силу состояния льда. Поэтому в целом это вторичный момент. А "грамотные действия" группы настолько не сложны, что, повторюсь, при наличии некой степени вменяемости, не представляют никакого труда. Если конечно, есть в этом сомнения, то можно и потренироваться...

p.s. вспомнил еще одно ныряние - в школьном возрасте, когда катались на льдинах, почти целиком ушел. Там совершенно без проблем вылезалось на льдину (к вопросу о проруби), хотя в тот раз мне помогли это сделать. Не испугался совершенно, дети фигли... :)
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение 44 » 11 мар 2009 (Ср), 16:54

Не готов комментировать. Пока.

По теории еще:
http://www.mchs.gov.ru/ural/pr/detail.php?ID=14241
http://www.gims-gtn.ru/documentation/statya.php?id=124
http://www.isles.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=4035#4035
http://www.tatfish.com/fishing/articles/187.html

Переохлаждение:
http://www.transport.ru/2_period/mflot/97-2/4.htm
http://www.baltika-diving.ru/index.php?page=39&item=25
http://www.webdive.ru/dictionary.php?id_termin=14&a=2

Во многом противоречивые советы. Но пока это лучшее из того что есть.

По практике.

Прорабатываю вопрос с *** о проведении курсов "Техника спасения на льду". Ответ ориентировочно будет 13.03..
Условия:
- осталось 3-4 недели до полного таяния льда, надо успеть.
- группа 8-10 чел.
- * часов теоретич. занятий в учебном центре
- 1 день практич. занятий
- водоем в Москве покрытый льдом
- сухие гидрокостюмы
- веревки и спасконцы, лодки и другое снаряжение учебного центра.
- занятие проводят профессиональные спасатели
- практический опыт купания/вылезания/извлечения и прочего
- приемы оказания первой/второй/третьей помощи
- стоимость *000 руб/чел
44
Заглядывает
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 12:00

Сообщение Sergey Gladilin » 11 мар 2009 (Ср), 20:00

Сережа, я не знаю, что ты подразумеваешь под правильными действиями на Онеге, но действия, при которых пострадало бы сильно меньше народу, а вероятно и вытащили бы первого - наверное, были возможны. И то, что они не случились, ИМХО, - результат тактической ошибки с растяжением группы и, видимо, другими неправильными действиями после провала. Соответственно, вижу необходимость отрабатывать тактику не менее, чем технику.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 11 мар 2009 (Ср), 22:03

Sergey Gladilin писал(а):Соответственно, вижу необходимость отрабатывать тактику не менее, чем технику.


Дело в том, что отрабатывая тактику спасов ты повысишь шансы выжить (для ситуации на Онеге) грубо с 1% до 2%. А заниматься нужно таки как раз другими 99% составляющих аварии, а именно (если это не очевидно), выходу на лед, на котором шансов спастись практически нет.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение Sergey Gladilin » 11 мар 2009 (Ср), 22:39

Ну, предложи методику обучения, на какой лед выходить нельзя? Мне кажется, одной лекции и общего ужаса от случившегося будет достаточно, чтобы на такой лед выходить перестали? Причем, вообще говоря, достаточно лекций для руководителей.

А когда вопрос выхода на откровенно стремный лед решится, возникнет как раз вопрос спасения и действий, если все-таки вышли - и на этот случай мы и обсуждаем здесь тренировки техники и тактики действий при аварии.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Дорохов » 11 мар 2009 (Ср), 23:12

Все было и есть в интернете, кому надо может сам себе отличную лекцию составить за пару часов.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Сообщение ilya_ovchinnikov » 13 мар 2009 (Пт), 00:51

Сергей Дорохов писал(а):Дело в том, что отрабатывая тактику спасов ты повысишь шансы выжить (для ситуации на Онеге) грубо с 1% до 2%. А заниматься нужно таки как раз другими 99% составляющих аварии, а именно (если это не очевидно), выходу на лед, на котором шансов спастись практически нет.


Согласен с Сергеем!
ilya_ovchinnikov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:50
Откуда: Пущино

Сообщение ilya_ovchinnikov » 13 мар 2009 (Пт), 00:57

Sergey Gladilin писал(а):А когда вопрос выхода на откровенно стремный лед решится, возникнет как раз вопрос спасения и действий, если все-таки вышли - и на этот случай мы и обсуждаем здесь тренировки техники и тактики действий при аварии.


Вполне вероятно, что в каком-то конкретном случае решение нужно будет принимать об отказе от проведения спасработ из-за угрозы для жизни спасателей.......
И если группа, думая, что знает, как в такой ситуации организовывать спасработы, полезет туда, куда просто не нужно лезть, то может быть это не тот путь? Тренировки с имитатором будут, боюсь, создавать ложную уверенность в том, что все просто. А тренировки в боевых условиях слишком опасны сами по себе...
ilya_ovchinnikov
Часто заглядывает
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 5 апр 2007 (Чт), 21:50
Откуда: Пущино

Сообщение Sergey Gladilin » 13 мар 2009 (Пт), 08:28

Эээ, я ничего не понял. Я вижу четыре вопроса:
1) методика обучения, как НЕ выходить на слишком стремный лед (а если вышел, то, видимо, как НЕ организовывать на нем спасов) - кто может предложить? что это должно быть - лекция? семинар? тренировка?

2) методика обучения, что делать на менее стремном льду, если кто-то провалился - для начала хочется понять, учить личной технике или групповой тактике?

Меня лично такие вопросы интересуют прежде всего по отношению к группе, идущей в поход первый-второй раз - и опытом не блещущей.

Ну и вопросы к Илье:
3) ты считаешь, что если бы на Онеге ребята кинули с 30 метров веревку в прорубь и, не собираясь вместе, начали бы за нее тянуть (один бы сидел на расстоянии 30 метров, другой - на расстоянии 50) - это все равно привело бы к гибели спасателей - и даже от таких спас. работ надо было отказываться?

4) Ты действительно оцениваешь шанс, что правильные тактические действия группы спасут провалившегося, в 1-2%? Меня это сильно удивляет, потому что я слышал, что всякие полярники проваливаются регулярно и считают это в целом нормой (сравнимой, типа, с провалами в трещину у горников). Что же их спасает в остальных 98% случаев?
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1