О двух типах людей в клубе: Альтруисты и Нахлебники

[ponomaryov]

Размышляя о Вестре, о клубе Новый Бродяга, о СГШ, ... Вобщем о строении клубов. Мне пришла мысль, что те, кто ассоциирует себя с клубом делятся на две / три части.

Первый тип, люди которые стараются что-то привнести в клуб, я назвал бы из "альтруисты". Хотя они конечно получают удовольствие от своих действий.

"Активные Альтруисты" считают, что они должны что-то привнести: провести занятия, устроить праздник, поделиться с друзьями видео, организовать выезд в катакомбы, устроить пробежку по лесу ... Их лозунг "Сделай что-то не сиди". Конечно, же они понимают, что от уровня сплочения людей в клубе и группе зависит уровень безопасности и спортивные результаты.

В сильное противопоставление им идут "Нахлебники" (или "Потребители") - это те участники, которые обосновывают свое бездействие кучей аргументов, начиная от своей личной занятости на работе, кончая критиканством любых затей "Альтруистов", чаще при этом необоснованным критиканством, в стиле "Это мое мнение, значит слушай сюда" или "Все это фигня, вот если бы ...".

Но при этом "Нахлебники" выступают примерно так же как и плебеи в Риме, ничего не делая, но требуя "Хлеба и Зрелищ". Они с радостью пользуются всеми благами клуба.

Именно от "Нахлебников" я слышал кучу дерьма о проведенном занятии с вертикальными перилами. Но дальше криков, "я все умею и знаю и могу кого угодно научить", они обычно не идут.

Именно "Нахлебники" все разговоры об изменениях сводят к тому, что все сказанное "слишком пафосно" (судя по всему они даже не заглядывали в словарь и не знают значения слов "пафос" и "эпос"), "слишком глобальные идеи", "давайте отбросим философию", "давайте займемся делом". Но что интересно, "Нахлебники" не будут заниматься делом у них нет времени.

Не ждите, что до "Нахлебников" дойдет, они забивают болт, им даже не приходит в голову его вкрутить.

И не ждите, что "Нахлебники" и "Альтруисты" будут мирно существовать, конфликт заложен у них в мозгах. Конфликт будет, то вяло тлеть, то возгораться скандалами. И самое главное, что от этих скандалов страдают именно "Альтруисты", они будут долго обдумывать, почему? И некоторые "Альтруисты" сложат руки и перейдут в стан "Нескандальных Нахлебников".
А "Нахлебникам" наплевать, они даже этого не заметят.

Не стоит ли сделать вывод о том, что надо избавляться от трутней "Нахлебников", ведь даже пчелы к зиме изгоняют трутней?

Извините за некую сумбурность, писалось на вскидку.

[Sergey Gladilin]

Так две или три части? Я правильно понял, что кроме "альтруистов" и "нахлебников" есть еще основная масса - обычные члены клуба, средний класс, никого не критикующие, но и не блистающие геройскими организаторскими достижениями?

Классификация же на "альтруистов" и "нахлебников" ИМХО очень субъективна. Как минимум, непонятно в чем дела измерять. Если есть скрытый лидер - участвующий в обсуждениях, не ведущий открытой организационной деятельности, но провоцирующий людей на нее - он окажется "нахлебником"?

[wumq]

Разделение это не такое уж чёткое, просто кто-то привносит больше, кто-то меньше.

С идеей выгонять не согласен, потому что:
1. От нахлебника можно получить больше пользы, чем от его отсутствия.
2. Вреда от него почти никакого, кормить не надо
3. Как ты предлагаешь их различать? Нужен какой-то критерий. Я, например, хочу кого-то выгнать, а ты нет... что тогда?
4. Клуб - это прежде всего люди его составляющие. Если выгонять часть, то нужно быть готовым к тому, что будут люди, дальнейшее пребывание в клубе для которых станет неинтересным. Обратная же ситуация(когда из-за личной непереносимости люди уходят из клуба) случается реже.
5. Когда люди понимают, что "им тут никто не рад", они обычно сами уходят или меняются.

Какое, по твоему мнению, соотношение нахлебников и альтруистов?

[ponomaryov]

Классификация же на "альтруистов" и "нахлебников" ИМХО очень субъективна. Как минимум, непонятно в чем дела измерять.

Да, очень субъективна. В чем измерять не важно. Можно в попугаях?

Так две или три части? Я правильно понял, что кроме "альтруистов" и "нахлебников" есть еще основная масса - обычные члены клуба, средний класс, никого не критикующие, но и не блистающие геройскими организаторскими достижениями?

Да, еще есть "пчелиная детва" еще не выросшая в "трутней "или "альтруистов". Других нет.

Вопрос состоит в том сколько трутней может прокормить клуб?
Хотя в природе трутни полезны, иногда они оплодотворяют. Не очень подходит.
Наверное лучше говорить о "плебеях" и "альтруистах"?
Итак какое количество плебеев может прокормить Рим?

[ponomaryov]

1. От нахлебника можно получить больше пользы, чем от его отсутствия.

Он же нахлебник, какая же может быть польза? Удовольствие от кормления? Некоторым полнокровным необходимо иметь вампиров для того, чтобы они у них отсасывали излишнюю кровь?

2. Вреда от него почти никакого, кормить не надо

"Кормить" приходится!
Они отвлекают на себя ресурсы клуба, в том числе человеческие. Ну в самом простом случае отъедают положительные эмоции своими дебильными заявлениями: "Это чушь. Ты вобще никого не слушаешь. Опять херней занимаетесь. Это мое личное мнение". Уже это огромный вред!
Эмоциональная энергия "альтруистов" тратится на переживания этого плебейского выпендрежа, вместо того чтобы, быть потраченной на что-то полезное.

Если же они не берут ничего от клуба, то они не в клубе, и не важно вешают ли они на себя надпись "Я в клубе".

Какое, по твоему мнению, соотношение нахлебников и альтруистов?

В Вестре? Я то откуда знаю? Я ж даже до слета не добрался ни разу.
Оптимальное? Я еще не определился с мыслями по этому поводу.

[Sergey Gladilin]

В чем измерять не важно. Можно в попугаях?

Можно в попугаях. Но нужно определить метрику. И ты сразу обнаружишь, что сравнить, у кого полезных дел больше - невозможно. Пример - наше правительство изобрело некий индекс оценки результативности ученых. Сравнивают число статей, число выступлений на конференциях и т.д. Все хорошо, но получилось, что результативность все равно не измеряют - а вместо нее измеряют какую- то фигню.

Да, еще есть "пчелиная детва" еще не выросшая в "трутней "или "альтруистов". Других нет. Вопрос состоит в том сколько трутней может прокормить клуб?

Не согласен. Да, конечно, некоторое количество активистов клубу нужно (и чем больше тем лучше) - но из этого вовсе не следует, что клубу не нужны остальные!

Люди приходят в клуб, чтобы ходить в горы. И именно этим надо измерять их полезность. Человека кто-то из клуба хочет взять и берет в горы? Значит человек полезен. Уже хотя бы потому, что он частичка замысла руководителя. Человек сам руководитель - и хочет взять кого-то из клуба (и те соглашаются)? Значит человек полезен.

Есть одна тонкость - руководители должны каждый год стараться понять - а правда поход с данным участником будет лучше чем без него? И если поход без него будет лучше - то руководитель должен уметь отказать. И нужна подходящая обстановка в клубе - при которой такой отказ будет рассматриваться как нормальное событие, а не как, допустим, предательство. Ну и участник должен иметь возможность выбирать руководителя ("голосовать ногами"), чтобы это не рассматривалось как предательство...

[wumq]

Ну в самом простом случае отъедают положительные эмоции своими дебильными заявлениями: "Это чушь. Ты вобще никого не слушаешь. Опять херней занимаетесь. Это мое личное мнение". Уже это огромный вред!
Эмоциональная энергия "альтруистов" тратится на переживания этого плебейского выпендрежа, вместо того чтобы, быть потраченной на что-то полезное.

А у вас в клубе много групп? Если одна, то я тебя понимаю, если больше, то такой вопрос IMHO лучше решать на уровне группы, а не клуба!

Когда много групп, ты хоть представляешь как это технически сделать? "В группе такой-то есть участник которого мы считаем нахлебником. Решением собрания клуба(указом председателя) он исключается!". У нас при таком раскладе скорее группа от клуба отделится, чем кого-то выгонят.

В Вестре? Я то откуда знаю?

В НБ? Меня порядок интересует: 10 или 80%

некоторое количество активистов клубу нужно (и чем больше тем лучше) - но из этого вовсе не следует, что клубу не нужны остальные!

Причём при недостатке активистов, из пассивных участников будут появляться новые. Но продолжать активность они будут только в случае если их поддержит некоторое количество народу, и чем больше людей в клубе, тем больше шансов что это количество поддержавших наберётся, и не обязательно человек не поддерживающий старых активистов не поддержит новых. Вот ещё одна причина оставлять как можно больше народу.

руководители должны каждый год стараться понять - а правда поход с данным участником будет лучше чем без него? И если поход без него будет лучше - то руководитель должен уметь отказать. И нужна подходящая обстановка в клубе - при которой такой отказ будет рассматриваться как нормальное событие, а не как, допустим, предательство.

И делать это как можно раньше, чтобы участник имел время найти другого руководителя иначе какую обстановку не создавай, а оно им и будет.

[ponomaryov]

руководители должны каждый год стараться понять - а правда поход с данным участником будет лучше чем без него? И если поход без него будет лучше - то руководитель должен уметь отказать. И нужна подходящая обстановка в клубе - при которой такой отказ будет рассматриваться как нормальное событие, а не как, допустим, предательство.

И делать это как можно раньше, чтобы участник имел время найти другого руководителя иначе какую обстановку не создавай, а оно им и будет.

Абсолютно согласен с вами обоими.

Более того, скажу, что если с этой сороны посмотреть, то основное назначение клуба - это предоставление руководителя или участников для конкретного похода.

Но, тут то и возникают проблемы, даже у такого маленького клубика как Новый Бродяга. Для перетекания людей люди должны доверять руководителю.

Сейчас в клубе "Новый Бродяга" реально есть четыры-пять руководителей групп (реальный опыт руководства: 2 - 5 с эленментами 6 к.с., 2 - 4-5 к.с., 1 - 3-4 к.с.). При этом паралельность выхода групп весьма затруднена, так как сильной мотивации к руководству группой на маршруте. Реально выходили во взаимоисключающие ("паралельные") походы две группы.

Более того, уже часть членов клуба не знает друг друга. Это вам, друзья, ничего не напоминает?

И что я вижу?
Я предлагаю: "Давай сделаем такую-то тренировку общеклубную?"
И слышу в ответ от одного из руководителей: "А зачем тренироваться вместе, если планируется раздельный поход?"

А зачем нам вообще всем знакомиться?

Я бы сделал вообще циничный вывод, что с таким подходом клуба нет, есть просто 1.5-2 группы.

Вернемся, от примера. Для устойчивого механизма перетекания участников от одного руководителя к другому необходимо, что бы это не воспринималось как предательство (как со стороны руководителя, так и со стороны участника), значит:
необходимо, чтобы клуб был не просто набором групп и школой турподготовки, но и ощущался как цельный механизм участниками.

Бывают ли такие случаи? Я в 1989 году таким образом ощущал Бауманский РТК. Мне было интересно пойти со многими руководителями клуба, я был с ними лично знаком, был в хороших отношениях и доверял им.

Вот здесь-то мы и получаем вопрос о обдуманном доверии и неосознаном доверии. С моей точки зрения неосознаное доверие возникает раньше и в том числе оно возникает во время личного знакомства.

Вот тут-то и возникает необходимость тщательного перемешивания народа и тушения на медленном огне с добавлением специй.

Или кто-то хочет заявить, что проблемы перехода участника из группы в группу в Вестре не существует?

[ponomaryov]

Ну в самом простом случае отъедают положительные эмоции своими дебильными заявлениями: "Это чушь. Ты вобще никого не слушаешь. Опять херней занимаетесь. Это мое личное мнение". Уже это огромный вред!
Эмоциональная энергия "альтруистов" тратится на переживания этого плебейского выпендрежа, вместо того чтобы, быть потраченной на что-то полезное.

IMHO лучше решать на уровне группы, а не клуба!
Когда много групп, ты хоть представляешь как это технически сделать?

Да подожди ты с решением о выгонах, может и не надо никого выгонять. Сами улетят в более теплые страны.
Да и вопрос о технической стороне в большом или маленьком клубе, это такой вопрос, на который я навскидку легко могу накидать возможные решения.

А самым красивым решением является все-таки идея выраженная ну пусть вот таким плакатом, но принимаемая членами клуба и сидящая у них в головах как элемент корпоративной культуры



Скажите, друзья, вы не согласны, что слишком большое число "нахлебников" не полезно клубу?

[Sergey Gladilin]

Если я правильно понял твою точку зрения - нахлебники - это не те, кто не помогают, а те, кто мешают? Критикуют и разрушают идеи, не предлагая взамен свои и т.д. - так? Тогда давай их назовем "балаболами"?

Слишком большое количество "балаболов" клубу, конечно, не полезно. Но если эти же люди нужны клубу с другой точки зрения (например, кто-то их берет в горы) - то приходится этих людей терпеть - ИМХО, горы все равно первичны.

[kletka]

"Активные Альтруисты" считают, что они должны что-то привнести.

Значит еще есть и "пассивные альтруисты"?))))))))))Это как вообще или где?

Такое впечатление, что на основании какой-то частной ситуации пытаются выдумать целую "теорию бытия". Поделить всех на плохих и хороших. Как-то убого получается.

Или статья на тему :"Чем отличается гусеница от бабочки?"- о боже, так ведь еще и куколка есть.

Получается, что люди, которые более или менее состоящие в клубе должны как-то действенно оправдывать своё прибывание в этом месте?

[ponomaryov]

Такое впечатление, что на основании какой-то частной ситуации пытаются выдумать целую "теорию бытия". Поделить всех на плохих и хороших.

Получается, что люди, которые более или менее состоящие в клубе должны как-то действенно оправдывать своё прибывание в этом месте?

Да все они хорошие. При чем здесь хорошесть?

Вообще-то "теории", модели строятся как раз обычно снизу вверх. Но тут не было попытки провести четкую типизацию членов клуба.
Просто высвечивались две крайности.

Вот как раз и вопросы:
Просто состоять в клубе? Просто пользоваться благами?

Даже в семье / в паре люди привносят что-то друг другу. А семья в стиле вампир-донор, чревата неврозами и распадом.

Ну никто же не будет протестовать против того, что обязанности в семье должны быть как-то распределены?

Или представьте, участник похода никогда не работает по установке лагеря, никогда не соберет дров, никогда не дежурит, и песен на гитаре не поет, а еще и рюкзак самый легкий несет?

Нравится?
А почему тогда между походами допускаются такие "попутчики"?

[Gladilina Yulia]

Просто состоять в клубе? Просто пользоваться благами?

А почему тогда между походами допускаются такие "попутчики"?

По Вашей теории получается: кто не с нами, тот против нас.
Я же согласна с Сергеем, что для нас главное - это горы. И если человек не ведет активную деятельность в клубе - не ведет семинары, не устраивает слета - но каждый год ходит/водит в горы, и его берут/с ним идут, значит такому человеку есть место в клубе.

[Sergey Gladilin]

Я подумал и вынужден согласиться, что вопрос Игоря тоже имеет некоторый смысл. Т.е. действительно - если клуб что-то дает участникам, то он вполне вправе что-то и потребовать... Мало того, от новичков клуб и правда требует: хочешь быть в клубе - учись в школе туристической подготовки.

Но тут есть тонкость: кто, что и как может требовать в клубе - не ясно. В туристической группе имеется выраженный лидер, имеющий авторитарные права. Имеет он их не потому, что все любят авторитаризм, а потому, что так требует безопасность. В результате, руководителю легко ставить условия - не будешь работать, я не буду за тебя отвечать. Но и перегнуть палку ему никто не даст - будет требовать слишком многого, участники пойдут с другим руководителем.

Клуб же - это добровольное объединение людей с общим интересом к походам в горы. Авторитарных прав в нем никто не имеет. Как же организовать предлагаемые Игорем "дежурства" или "разделение обязанностей"? Может, у кого есть идея?

[wumq]

При этом паралельность выхода групп весьма затруднена, так как сильной мотивации к руководству группой на маршруте.

Ничего не понял.

Реально выходили во взаимоисключающие ("паралельные") походы две группы.

Ну и хорошо - участник не имеющей возможности пойти в одно время, может пойти в другое.

возникает необходимость тщательного перемешивания народа и тушения на медленном огне с добавлением специй.

Согласен. Но как это делать? У нас реально проходит 2 крупные встречи за год: осенний и весенний слёты. Этого очень мало, но и устраивать чаще их смысла нет. На остальных мероприятиях типа пвд народу очень мало, и что ещё хуже, туда ходит ограниченный круг людей.