Горелки и отравление угарным газом в палатках

Все вопросы, связанные с горным туризмом и жизнью клуба.

Модератор: Модераторы

Горелки и отравление угарным газом в палатках

Сообщение Ilya Kizhvatov » 12 ноя 2012 (Пн), 10:17

Обзор по теме: http://poga.westra.ru/articles/cohazard.html.

Краткое содержание: объяснение опасности, рекомендации по снижению риска отравления, сравнение горелок на предмет выделения CO, и некоторые подробности для ботанов.

Скромно рекомендую почитать, ибо на русском материалов про это доселе не наблюдалось.

Комментарии, замечания и вопросы приветствуются!

UPD: Кросс-посты в других форумах
http://www.risk.ru/users/kizh/196473/
http://turclubplushiha.ru/forum/index.php?topic=1958.0
Последний раз редактировалось Ilya Kizhvatov 25 ноя 2012 (Вс), 15:36, всего редактировалось 1 раз.
Ilya Kizhvatov
Завсегдатай
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 31 май 2004 (Пн), 14:16
Откуда: Вестра, Пога

Сообщение Matroso » 12 ноя 2012 (Пн), 12:02

спасибо за полезную ссылку!
велополярник
Аватара пользователя
Matroso
Часто заглядывает
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 16 дек 2010 (Чт), 17:34
Откуда: Москва

Сообщение Sergej Miroshkin » 12 ноя 2012 (Пн), 12:37

Пару лет назад знакомый народ ходил в лыжный поход по полярному уралу. После отсидки пару дней в палатке, участник захотел выйти, на улицу, но когда открыл тамбур то наглотался угарного газа. Конечно, пришел в себя, но есть повод задуматься.
Аватара пользователя
Sergej Miroshkin
Завсегдатай
 
Сообщения: 250
Зарегистрирован: 29 окт 2008 (Ср), 22:45

Сообщение иванова ирина » 12 ноя 2012 (Пн), 14:44

Спасибо, Илюха. А может это выложить в "статьи и лекции", чтобы не затерялось на форуме?
Аватара пользователя
иванова ирина
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 27 фев 2008 (Ср), 22:50

Сообщение ant » 12 ноя 2012 (Пн), 16:10

Спасибо.
А нет информации об выделении CO жидкотопливными горелками?
ant
Заглядывает
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 27 фев 2012 (Пн), 07:33

Сообщение Master Bo » 12 ноя 2012 (Пн), 19:59

Спасибо, отличная статья. Давно пора было написать!
Аватара пользователя
Master Bo
Завсегдатай
 
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 14 июн 2009 (Вс), 20:12
Откуда: С улицы

Сообщение Ilya Kizhvatov » 13 ноя 2012 (Вт), 11:10

Sergej Miroshkin писал(а):После отсидки пару дней в палатке, участник захотел выйти, на улицу, но когда открыл тамбур то наглотался угарного газа. Конечно, пришел в себя, но есть повод задуматься.

И действительно. А можно поподробнее? Какая горелка, стояла ли в тамбуре, сколько времени провёл в тамбуре, и в чём выразилось "наглотался"? Из всего того, что мы прочитали при составлении обзора, скорее предположу, что ваш знакомый "наглотался" CO ещё в палатке (небольшая концентрация в течение длительного времени), вылазка на улицу демаскировала симптомы, ну и тамбур с более высокой концентрацией добавил.

ant писал(а):А нет информации об выделении CO жидкотопливными горелками?

Есть, в 6 части серии Каффина. Её, похоже, нету в свободном доступе, так что надо добавить выжимки оттуда в обзор. Вкратце: а) на бензине и керосине в среднем выделяется больше CO, чем на газе; б) очень много CO выделяется во время прогрева, когда пламя ещё не установилось. Плюс в 1 части сравнение различных типов топлива.

иванова ирина писал(а):А может это выложить в "статьи и лекции", чтобы не затерялось на форуме?

Вопрос к директору сайта. (Мы выложили на погу, потому что там мне проще обновлять - а обновления, как видно выше, намечаются.)
Ilya Kizhvatov
Завсегдатай
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 31 май 2004 (Пн), 14:16
Откуда: Вестра, Пога

Сообщение gnomlis » 14 ноя 2012 (Ср), 16:53

Ребята, вы молодцы!

иванова ирина писал(а):Спасибо, Илюха. А может это выложить в "статьи и лекции", чтобы не затерялось на форуме?


+100 за выкладывание в статьи и лекции

возможно, имеет смысл выложить после окончательной доработки
даже самую унылую комнату украсят обыкновенные дети,
красиво расставленные по углам
Аватара пользователя
gnomlis
Завсегдатай
 
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 2 дек 2005 (Пт), 11:33

Сообщение Alexander Ivanov » 14 ноя 2012 (Ср), 23:02

Илья, Олег, спасибо за перевод и адаптированный пересказ !
Alexander Ivanov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 2 ноя 2005 (Ср), 19:18
Откуда: ЛЕРАКТ

Сообщение Alexander Ivanov » 15 ноя 2012 (Чт), 14:10

Просьба к читающей публике обратить внимание на это замечание авторов обзора :

Детали для «ботанов» (the devil is in the detail!) — в приложениях и в источниках.


Русская книга («Отравление монооксидом улерода (угарным газом)» под ред. Зобнина) читается достаточно легко и описывает много примеров из медицинской практики.

Английские источники можно перевести гуглом или еще чем. Кроме того, в них есть картинки, которые иногда понятны без перевода.

По ссылкам из этого обзора на форумы также весьма полезно полазить, если есть желание и время разобраться с проблемой.
Alexander Ivanov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 2 ноя 2005 (Ср), 19:18
Откуда: ЛЕРАКТ

Сообщение Alexander Purikov » 15 ноя 2012 (Чт), 16:54

Спасибо за статью!

Возможность выложить статью на westra.ru и потом по пинку править ее там есть у меня -- готов это сделать.
Аватара пользователя
Alexander Purikov
Зам. председателя МКК
 
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 6 май 2004 (Чт), 18:55
Откуда: т. к. "Вестра"

Сообщение brds » 15 ноя 2012 (Чт), 17:09

Sergej Miroshkin писал(а):Пару лет назад знакомый народ ходил в лыжный поход по полярному уралу. После отсидки пару дней в палатке, участник захотел выйти, на улицу, но когда открыл тамбур то наглотался угарного газа. Конечно, пришел в себя, но есть повод задуматься.


Спасибо! Очень интересная статья!
Я руководитель той группы, про которую упомянул Сергей Мирошкин. Вот что с нами произошло:
В 2011 г в марте втроём ходили на Полярный Урал. Палатка - Mirage 3 от Alexika (к входам внутренней палатки пришиты тубусы из тонкого, без пропитки капрона, родные входы завернуты и палатка на них не закрывалась), горелка Primus Easy Fuel Duo (готовили на одной горелке, поскольку все 2 недели была очень плохая погода, и мы никуда не торопились), кастрюли с радиатором - Primus EtaPower 2,1 и 2,9 л. Готовили всегда внутри палатки, т. к. в тамбур задувал ветер. Ночевали из-за очень плохой погоды третий раз на одном месте, т. к. не решались проходить перевал. Тент обледенел, хотя предыдущие дни постоянно его обстукивали щеткой, юбка засыпана снегом, немного снега на тенте - с утра снаружи не чистили, температура за бортом не ниже минус 7-8. Палатка стояла на дне небольшого цирка, там был немного потише ветер. В тамбуре перед входом была вытоптана яма размерами более полуметра и глубиной 20-25 см. С утра, сидя посередине палатки, дежурит Гена, я и другой Саша лежим в спальниках по краям, тубусы на внутренней палатке затянуты. Приготовилась каша, приподнялись, поели, лежим дальше, Гена готовит чай. Горелка работает нормально, наше состояние не супер, хотя вполне адекватное. Закипел чай, Гена его заварил и, сказав, что тяжело дышать полез проветриться. Немного растянул тубус, просунул в него голову, приоткрыл на 25-30 см верхнюю молнию тента (на улице сильный ветер переметал снег). Сделал несколько вдохов, всё закрыл, залез, сел и, несколько раз всхрипнув, потерял сознание. Мы его сразу начали тормошить, и, полностью открыв тубус и тент, вытащили в тамбур. Постепенно он пришел в сознание. В полной отключке он находился около полуминуты. Наша версия была такая, что он наглотался углекислого газа, который собрался в яме в тамбуре и был оттуда поднят порывом ветра при небольшом открывании молнии на тамбуре. Этот день у нас был ходовым (от прохождения перевала отказались и по долинам подходили под другой перевал). Гена весь день чувствовал усталость, разбитость, сонливость, болела голова. У меня и у третьего участника до вечера немного болела голова. К следующему дню Гена практически полностью восстановился. На наш вопрос, что он чувствовал, ответил, что резко захотелось спать. Последствий этого ЧП для Гениного здоровья вреде никаких не было.
brds
Заглядывает
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 6 ноя 2009 (Пт), 20:49

Сообщение alice » 16 ноя 2012 (Пт), 09:43

Вдыхание газовой смеси с высокой концентрацией углекислого газа (CO2) приводит отнюдь НЕ к сонливости и быстрой потере сознания, а к чувству удушья и, как следствие, острому психомоторному возбуждению (если концентрация CO2 очень высока, скажем >90% объёма, то сознание может быть утрачено через несколько минут, просто вследствие отсутствия достаточного количества кислорода во вдыхаемой смеси. Сам CO2, в классическом понимании, не токсичен (т.е. не вызывает необратимых, способных привести к смерти изменений в организме).

Так, как кейс описан, в списке дифференциального диагноза отравление CO должно быть на 1 месте.
cum tacet, clamat...
Аватара пользователя
alice
Часто заглядывает
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 30 июн 2004 (Ср), 00:35

Сообщение Tsvetik » 29 янв 2013 (Вт), 18:49

Неназываемый спамер писал(а):
Сам CO2, в классическом понимании, не токсичен (т.е. не вызывает необратимых, способных привести к смерти изменений в организме).

Вот именно, это ключевой момент. Только вот должна быть основательная уверенность в том, что это не СО.


На мой взгляд Co2 в тамбуре не причем. Гена почуствовал удушье еще в палатке. Вдохи он делал из тамбура и открытого тента, так что скорее всего он надышался горячими продуктами горения, которые поднимаются вверх к потолку палатки. Видимо, он дежурил сидя и дышал как раз всеми выхлопами, а остальные лежали и получали меньшую дозу угарного газа.

Насколько я понимаю механизм. Присутсвие CO2 и отсутствие O2 ничем сильно не вредит. Вызывает зевоту, заставляет дышать чаще, стимулирует дыхательный рефлекс. Как на большой высоте.

А вот например, CO (как гелий, который используется в дыхательных смесях для водолазов) замещает кислород в крови, тем самым вызывая отравление организма. После этого и слабость и усталость и голова болит.
Схема Джунгарии и Тянь-Шаня
http://pereval.g-utka.ru/
Tsvetik
Завсегдатай
 
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 28 апр 2007 (Сб), 12:06
Откуда: т/к "Гадкий Утенок"

Сообщение Alexander Ivanov » 30 янв 2013 (Ср), 15:25

Насколько я понимаю механизм. Присутсвие CO2 и отсутствие O2 ничем сильно не вредит.


Насколько я понял, все не так просто. Если человек уже надышался моноокисью углерода (СО, угарный газ), то вывести его из состава крови может только замещение его поступающим кислородом. А если кислорода в воздухе мало из-за высоты или из-за того, что человек давно уже дышит в палатке и доля кислорода в воздухе уже уменьшилась за счет дыхания его и соседей?
Тогда получается, что концентрация СО ( в виде карбоксигемоголобина ) будет при прочих равных поддерживаться в крови более длительный срок. То есть глотнул СО вечером при готовке, а состояние отравления (соответствующая концентрация карборсигемоглобина в крови) может продержаться часов восемь до утра.....
И вызвать соответствующие изменения в организме.
При таких раскладах вроде как можно и не проснуться.

Если я что не так понял просьба к медикам или биохимикам меня поправить.
Alexander Ivanov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 2 ноя 2005 (Ср), 19:18
Откуда: ЛЕРАКТ

След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1