Кросс-поход Вестры

[Дмитрий Окунь]

ну да, а следующий за ним?

нуууу.. например, чтоб без особых проблем делать параллельные коридоры, можно сделать нечто теоретическое/ситуационное, плюс максимально растянуть команды расстоянием (с нетривиальным ориентированием) до следующего этапа, как было сказано выше..

[Chiffa]

Либо этап должен ставиться и объяснятся таким образом, чтобы правильным был только один метод.

В этом и была причина всех проблем судейства на данном этапе.
По нему должно было быть либо положение (у главного судьи-то уж точно!), либо чёткое определение условий - рельефа берега, характера течения реки, дна реки - чтобы команды могли объяснить выбранные способы передвижения и страховки.

[Константин Савенков]

Да, обеими руками за контрольный груз (например, 25 на мужика и 20 на девушку): если вес рюкзака недостаточен, то догружать судейскими кирпичами (кирпичи сдать на финише).

Думаю, тогда уж лучше фиксировать количество "кирпичей", а общий вес рюкзака будет зависеть от количества снаряжения, которое команда берет в горы.

А кстати да. Можно кирпичами выдавать запас еды и газа на нужное количество дней исходя из того, что написано в маршрутке. Кстати, маршрутку обещали на старте проверять, а этого не было

[Константин Савенков]

особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя , ни в точку, ни в страхующего ).

О, давайте поспорим.

Серег, общей теорией на эту тему является обязалеьное НЕзакрепеление страховки и сопровождения на берегу. Причем этому меня учил сам Петя, судивший этот этап. Безопасность, несомненно, не бывает черной и белой, но если общее правило на кросс-походе отличается от общепринятого, то его нужно отдельно оговаривать.

Если речь идёт о классе А, то там была переправа через сухой лог. Для него закрепление требуется. Или вы про класс Б?

[Sergey Gladilin]

По поводу медицины.

Что не понравилось в реализации? Я лично никогда не видел ничего лучше...

Основной проблемой преподавания медицины считаю...
И по этому, имхо, преподавать ее нужно чуть-чуть системнее...
К сожалению, медицине мы все уделяем недостаточно внимания...

Ничего не понял - мне казалось, тебе не понравилась реализация проверки? А ты мне про обучение рассказываешь...

Это еще и к твоему, Серега, вопросу о том, что можно придумать разного для преподавания 3 года подряд.

Я не говорил, что 3 года нечего преподавать. Я говорил, что один и тот же инструктор (как правило) не может этого три года делать. Медицину, очевидно, должен преподавать профессионал.

[vovkasm]

Ура! Мероприятие состоялось! Огромное спасибо всем организаторам, судьям, секретарям, группе поддержки! Они выполнили воистину титаническую работу.

Предлагаю всем высказывать здесь свои мнения о кросс-походе. Нам очень важна обратная связь от участников для того, чтобы сделать мероприятие лучше.

Ну чтож, выскажусь ;-)

Общее впечатление. Мне очень понравилось, гораздо, гораздо лучше организация, чем было в прошлом году. Судьи действовали значительно более согласованно. Гораздо меньше было толкотни и отсечек. Всем спасибо :-)

Из новых этапов понравился очень ледник (к примеру, нашел недостаток своих новых кошек, значит доработаю их еще здесь, а не в походе, на леднике)

Хм, теперь "полезная" обратная связь.
1. Последняя команда (да, это были мы ;-) стартовала в 13:50, если положить, что на маршрут должно в среднем уйти 8часов (такой был наш приблизительный расчет), то получается финиш в 21:50. Таким образом максимальный задел времени на отсечки 40мин, после этого последняя команда не успевает на последний этап... Это грустно. Плюс добавляет серьезный психологический прессинг команде.

2. Этап "игра", если только он не предназначен исключительно для проверки групповой скорости принятия решений и выявления кол-ва "конкурирующих потенциальных лидеров" в команде, стоит несколько поменять... (может создать более осмысленный сценарий, добавить цель)

3. По общему впечатлению было легче, чем в прошлом году (мне по крайней мере)... Может действительно растянуть кросспоход на 2 дня, а этап "бивак" превратить в настоящий бивак. Это позволит увеличить кол-во этапов, разрядить временную сетку и значительно более близко к реальным условиям проверить подготовку команд.

;-) А вообще, все было здорово!!!

[Sergey Gladilin]

особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя , ни в точку, ни в страхующего ).

О, давайте поспорим.

Серег, общей теорией на эту тему является обязалеьное НЕзакрепеление страховки и сопровождения на берегу. Причем этому меня учил сам Петя, судивший этот этап. Безопасность, несомненно, не бывает черной и белой, но если общее правило на кросс-походе отличается от общепринятого, то его нужно отдельно оговаривать.

Если речь идёт о классе А, то там была переправа через сухой лог. Для него закрепление требуется. Или вы про класс Б?

Отвечу сразу обоим. Речь идет о классе Б. Я согласен с тем, что если вариант нетипичен, то его надо оговаривать. Я согласен, что данное судейство - есть ошибка. Я только не согласен с тем, что концы закреплять нельзя НИКОГДА.

[Павлик Л.]

Ничего не понял - мне казалось, тебе не понравилась реализация проверки? А ты мне про обучение рассказываешь...

А... я было прочел про методику, наработанную в СТП...

Это видимо, мое совсем частное мнение, но игра в медицину получилось не абстрактной, не конкретной. Так, в реальности, видя достаточно кровотечение, сложно догадаться не наложить повязку. Ну и просто, от игры ждешь какой-то большей конкретики. По мне, так все это лучше заменить банальным экзаменом, как в конце школы.

[Artiom Harchikov]

1. На этапе ранклюфт требование страховать первого через станцию - не согласен. В подобных ситуациях считаю правильным страховать через себя, поскольку как только лидер повесил хотя бы один промежуток, основное усилие придется на него, т.е. верхнюю точку. При страховке через себя страхующий создает дополнительный амортизирующий эффект своим телом, что уменьшает пиковое усилие на точке.

Описываемый тобой способ страховки работает (и очень великолепно!) только в одном случае - на старте на маршрут, когда страхующий стоит на удобной безопасной полке и ему не требуется самостраховка. ВСЁ.

Во всех остальных случаях страховка лидера только с себя (страхующий, как ты правильно написал, оч. хороших противовес и амартизатор) и через оттяжку/карабин, закреплённый на станции.
Обяснение крайне простое. Если лидер слинял с рельефа до того, как положил/забил первый промежуток, то получается, что страхующий повисает на станции на самостраховке. В руках он самоотверженно сжимает верёвку с напарником на другом конце и претерпивает адовы муки, будучи разрываемым беседкой пополам, ибо самострах и верёвка тянут его в разные стороны. На одном самострахе повисают двое. Это не круто.
Выпутаться из такой ситуации чрезвычайно сложно! Счастье, если улетевшего можно приспустить на к.н. рельеф ниже по склону и тем самым разгрузить верёвку. На крайняк, выпустить его на всю верёвку и тем самым освободить руки для того, чтобы закрепить верёвку на станцию и избавить себя от нагрузки.
Станция - это твоя крепость. Её строят именно для того, чтобы она принимала на себя все самые страшные удары судьбы. При срыве лидера рывок в первую очередь должен приходится на станцию, и только потом на организм страхующего.

Это аксиома. Спорить здесь не о чем.

Ради опыта, попробуй отработать обе эти ситуации на тренировке. Без реального срыва, конечно. Подисни на самострахе и подвесь на себя через спусковуху напарника, равного или превосходящего тебя по весу. Мы это делали в этом году в своей школе СУ. Один раз попробуй и никакие объяснения тебе более не понадобятся.

2. Согласен с предыдущими ораторами, что местами присутствовало невнятное объяснение судей перед этапом. Например, на извлечении легко пострадавшего связками не было озвучено требование, что нельзя одновременно тянуть и пострада и рюкзак, в случае если рюкзак не висит на пострадавшем (т.е. длинная петля встегнута в тот же карабин, из которого выходит веревка к снятому рюкзаку). На протяженном техническом этапе кл. А сперва было сказано, что использование двух коридоров, завешенных на 1 судейскую точку запрещено, затем, когда мы указали, что так уже работает параллельная с нами группа, разрешено.

Косяки, косяки.... Прощения просим.

2а Также хочу отметить разные требования по точкам на разных этапах - где-то для организации 2-х коридоров заставляли разносить станции, каждая из которых на 2-х судейских точках, где-то на одну судейскую точку разрешали завешивать всё (фактически 3-4 самостоятельных коридора). Считаю, что здесь должна быть какая-то общая политика, либо заранее оговаривать, на каких этапах абсолютно надежные точки.

Опять косяки. Но подумайте сами. Разве несколко верёвок, завешенных параллельно с зазором 20-40 см - разные корридоры? Разве на закидают люди др. др. камнями и льдом, передвигаясь обновременно по всем корридорам? Лично у меня не возникает вопрос, что есть 1 корридор, а что есть 2 и более. Руковод, да и все участники глядя на рельеф и на вид/расположение станции сами должны понимать, сколько где корридоров. Мы в горы готовимся, народ. Не за призами и местами бегаем.

5. Насчет скалолазания на этапе "ранклюфт" - простежка в шлямбуры не нужна. Либо делать этап со своими точками (закладками, естесс-но) и контролировать правильность их применения, либо вообще без точек просто пролезать с верхней судейской. То же относится к протяженному техническому этапу.

Серёга, какие там свои точки, если народ и в готовые-то щёлкаться не умеет. Оттяжки щёлкаются не той стороной (без учёта направления дальнейшего движения), верёвка в них втыкается не правильно. Я уже не говорю, что ни один не подумал о том, что раз шлямбура стоят зигзагом, то верёвку надо спрямлять, оттягивая петлями разной длины. 100 % безграмотность.
Из-за того, что использовались короткие оттяжки, у второго (лез по перилам с жумаром) часто возникала проблема выщелкнуть нагруженную им же самим верёвку из первой оттяжки. Второй по перилам шёл медленнее, чем лидер по рельефу. Это, пардон, бред.

8. И, напоследок, хотелось бы иметь описание (или хотя бы ссылку) требований к выполнению всех элементов, встречающихся на дистанции - начиная с построения станций и заканчивая, как правильно держать руки при дюльфере, т.к. ссылки на обобщенный человеческий туристский и альпинистский опыт могут быть неубедительными...

Не вижу в этом смысла. Ибо никаких специфических правил выдуманно не было. Всё, как положено в горном туризме и альпинизме. В современном, естественно, а не доисторическом.

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где

Такой этап планировался ещё в прошлом году. Но организационно он чрезвычано замороченный. Нужно долго готовить. Пока в проэкте. Как и несколько других.

[Sergey Gladilin]

Это видимо, мое совсем частное мнение, но игра в медицину получилось не абстрактной, не конкретной. Так, в реальности, видя достаточно кровотечение, сложно догадаться не наложить повязку. Ну и просто, от игры ждешь какой-то большей конкретики. По мне, так все это лучше заменить банальным экзаменом, как в конце школы.

Эээ, кровотечения под мембранными штанами сходу не видно. Когда вы их сняли - увидели красную повязку. Что именно не так? Вы не догадались, что эона обозначет кровь? Если да - значит косяк судейства, в следующий раз предупредим заранее.

[Павлик Л.]

2. Этап "игра", если только он не предназначен исключительно для проверки групповой скорости принятия решений и выявления кол-ва "конкурирующих потенциальных лидеров" в команде, стоит несколько поменять... (может создать более осмысленный сценарий, добавить цель)

Граждане, этап "Игра" -- это классический командный псих. тест, не имеющий к туризму почти никакого отношения.

Найти его описание не так уж и сложно набрав в гугле что-нибудь ипа "парашют красно-белого цвета"

http://psylib.org.ua/books/vachk01/txt19.htm

[Гость]

Я переходил маятником, опираясь на веревку, и выбрал вариант, когда удерживающая веревка была на точке, т.к.
1) приспустить меня на длину, соответствующую нескольким характерным размерам "бочек" в данной речке можно было, просто выдавая веревку, никуда не двигая страхующего
2) чтобы меня совсем отпустили, я не хотел - боялся большой реки
3) хотел идти равномерно, без рывков, если страхующий не выдержит силы натяжения веревки (понятно, он не совсем меня отпустит, но может шагнуть вперед и будет рывок), а силу течения я прогнозировал как неслабую...

Скажите мне, вы считаете, что я поступил неправильно?

Серег, понятно, что каждый случай уникален и готовых на все случаи рекомендаций нет. Но, как я понимаю, речь идет не о перильной веревке, которую в твоём случае, действительно, можно закрепить маятником и на неё опираться, а о страховке, за которую, в случае чего придется вытягивать. Думаю, что вы на тренировках имитировали срыв первого при переправе вброд и убедились: жесткое закрепление верхней по течению веревки даже на наших равнинных реках приводит к образованию вала воды над удерживаемым. Хорошо, если он к этому валу спиной развернулся, а если лицом... Поэтому, в таком случае придется бежать вниз по течению, за плывущим, чуть поддерживая его и, одновременно подтягивая нижней по течению веревкой к берегу. Жесткое закрепление веревки на опоре в этом случае может привести к тому, что первый захлебнется, пока вы его вытаскивать будете. Совершенно верно, также, что между разведенными веревками в идеале не должно быть препятствий (например, деревьев на берегу).

Придумала еще, в качестве предложения по этапам: этап "бивуак" можно делать не в конце, а в середине маршрута, обязательный по времени, например 1 час. Группа не только продемонстрирует снаряжение (гарантия, что не оставили его "в кустах" после проверки), но и отдохнет, попьет чай или сварит обед и будет с новыми силами готова к подвигам...
По поводу 40-50 км - в рамках кросс-похода, мне кажется это нереально, судя по виду встретившихся команд по классу "Б", им и этот-то километраж (меньше 10 км) длинноват... Но никто не мешает руководителю для своей группы устроить такую проверку .

[axeman]

Предложение: А что если перед началом соревнований прокатывать команду судей каждого этапа по своему этапу перед коллегией судей для уточнения всех подробностей этапа. А протокол уточнений, сделанных во время такого тестирования, давать читать коммандам перед этапом. Конечно, займёт много времени, но, возможно, позволит избежать массы накладок.

[Sergey Gladilin]

Серёга, какие там свои точки, если народ и в готовые-то щёлкаться не умеет. Оттяжки щёлкаются не той стороной (без учёта направления дальнейшего движения), верёвка в них втыкается не правильно. Я уже не говорю, что ни один не подумал о том, что раз шлямбура стоят зигзагом, то верёвку надо спрямлять, оттягивая петлями разной длины. 100 % безграмотность.

Давай быть честными, Тема. То, что ты описываешь, ты узнал за последний год-два, общаясь с альпинистами. Участвуя в полутора пятерках и имея третий разряд по альпинизму (настоящий, с занятиями и восхождениями), я ничего не знал про правильное встегивание оттяжек и не задумывался о правильном распределнии их длины.
Да! Этому надо учить, но этому все еще мало учат. Не все инструктора (я, в частности) могли адекватно ходить в школу СУ этого года, тем более - инструктора из нашего клуба. А потому твое мнение, что это безграмотность - неверно. Это никакая не безграмотность, а незнание тонкостей, редко встречающихся в походах средней сложности.

Вывод - этап в данном виде предназначался для нашей школы СУ + пятерок-шестерок, а никак не для проверки абстрактных (пусть даже школьных) групп, идущих в 3-4.

[vovkasm]

2. Этап "игра", если только он не предназначен исключительно для проверки групповой скорости принятия решений и выявления кол-ва "конкурирующих потенциальных лидеров" в команде, стоит несколько поменять... (может создать более осмысленный сценарий, добавить цель)

Граждане, этап "Игра" -- это классический командный псих. тест, не имеющий к туризму почти никакого отношения.

Найти его описание не так уж и сложно набрав в гугле что-нибудь ипа "парашют красно-белого цвета"

http://psylib.org.ua/books/vachk01/txt19.htm

Я знаю, просто в данном контексте этот тест не достигает своих целей (см описание из приведенной ссылки). Единственное, что является итогом такого теста в контексте соревнований это либо потерянное время (да, на обсуждение, но скорее всего без выводов) либо скоростной ответ команды (потому как цель, быстрее перейти к следующему этапу) в случае, если в команде с коммуникацией между участниками все хорошо.