Кросс-поход Вестры

[Sergey Gladilin]

Петя, корректных соревнований по туризму быть не может в принципе. Горы слишком многоплановы и в разных случаях понятие безопасности может быть совершенно разным. Заложить эти правила в узкие правила ТГТ невозможно. Отсюда и лезут в ТГТ из всех щелей всякие уродства типа требования не касаться страховочного карабина при страховке. Надо было бы сказать "держать руки подальше" и "подальше" интерпретировать в зависимости от ситуации, но судья физически не может за этим уследить корректно (без протестов). А как только есть жесткие правила, оговаривающие почти все (совсем все они оговорить не могут), начинают переть изо всех щелей всякие тактики и техники, пригодные для соревнований и непригодные для гор, как и снаряжение всякое - готовые треугольники и петли для спуска пострадавшего и т.д.

Вывод - соревнования по ТГТ нужны - они оттачивают технику, подобную той, что нужна в горах. Но проверка на местности не должна быть соревнованием по ТГТ - проверка должна делать условия более близкими к жизни и, следовательно, игнорировать протесты о разном толковании правил безопасности - она должна опираться на разумное понятие безопасности в каждом конкретном случае. Но для стимуляции проверка все же должна быть конкурсом на лучшую команду при условии выполнения ранее формулированных требований.

[Гость]

Серёжа, позволю себе с вами не согласиться. Моё глубокое убеждение, что, хотя вы и отрицаете соревнования по туризму, то тем неменее они с успехом проводятся на протяжении уже довольно длительного времени ( не будем рассматривать чемпионаты страны на лучший поход и маршрут (водный, пеший, горный и т.д.), в котором и вы наверное принимали участие. Допускаю, что говоря про конкретные соревнования вы имели в виду Туристическое Многоборье). Начнем с того, что соревнования по ТГТ имею свои отличительные черты, специфические задачи, как и Пешка, как и Водное многоборье. Задачи, которые в первую очередь ставятся на таких соревнованиях- это обмен опытом и продвижение спорта в массы. Естейственно многоборье не может охватить всего многообразия ситуаций и возможных задач, но даже то, что есть ( повторюсь) дает большое преимущество в технике и тактике на реальном рельефе. Поехали дальше. Понятие безопасности в разных случаях лично для меня одно, черное белым не бывает. И правила соревнованих направленны в том числе и на соблюдение ТБ. Когда судья на этапе занимается " уродством", говоря, что надо убрать руки из карабина, а не начинает разжоввывать, что держи мол руки подальше, а то мол то-то и се-то, то он поступает совершенно правильно. Судья на этапе стоит не для того, чтобы учить, на это инструктор имеется, а для того, чтобы следить за правельным выполнением элемента тех. приема. И при вопросе " А почему так? " он со спокойной совестью может отправить участника читать методичку. Единственное исключение, да и т о спорное- это детские соревнования, в которых (с моей точки зрения) судья должен провесчи ребенка по дистанции, исключая неправильные действия и по возможности помогать найти верное решение. Такое впечатление, что вы когда- то уже накушалисть таких соревнованих, где ничего небыло понятно и все было нельзя. Спешу обрадовать, времена "Буревестника" постепенно проходят. Соревнования по конкретному виду ТМ очень разнообразны, в зависимости от региона проведения появляются свои нъюансы, разнообразный рельеф, условия, организаторы, все это помогает участнику действовать не по шаблонам, а почтодить к каждой задаче индивидуально. Соревнования- "Безенги-2004" , где присутствовал весь горный рельеф, кроме снега, классический пример того, что мероприятия такого плана просто необходимы для роста технического и тактического мастерства ( я например первый раз попробовал работать на рельном ледовом рельефе с инструментом, и подчерпнул много полезной информации).
Теряю ход мысли. Какая связь между жёсткими правилами и лезущими из одного места петлями для спуска пострадавшего? Ей богу, не врубаюсь.
Кстати, зачем придумывать велосипед? Если нужна проверка на местности, дающая близкие к жизни условия, то займитесь ПСР- прекрасный и относительно новый вид Многоборья, в котором принимают участие и пешеходники и водники и горники и МЧСники и все, все, все.
Короче, языком молоть не мешки ворочить! Если хочеться давайте проводить проверки на местности, соревнования, можно еще как-нибуть назвать, но давайте чего-то делать... в натуре..

Целую, навеки Ваш!

[Sergey Gladilin]

Не касаться руками карабина не является достаточным для безопасности - руки надо держать именно подальше от него. Перечитай мой пост из этих соображений.

Безопасность не бывает черной и белой. Совершая в походе любое действие, ты не можешь точно сказать, опасно оно или безопасно. Так, сидя вечером на берегу речки и ожидая утра (в правилах написано, что речки надо переходить утром), ты, вероятно, только портишь ситуацию, т.к. если ночью пойдет сильный дождь, уровень воды может подняться, а не опуститься. Однозначные и не зависящие от контекста правила ТГТ отлично решают все перечисленные тобой задачи (популяризация спорта и т.д.), но создают для участников иллюзию однозначности безопасного поведения в горах, чего хочется избежать на Проверке на местности.

Готовые петли и отмеренные веревки есть пример другого аспекта соревнований по ТГТ, отличающего их от похода - возможность все предсказать заранее и взять адекватное снаряжение. Именно поэтому показ дистанции на Проверке на местности не проводится, а длины этапов не оговариваются. Как и перед походом, участники и руководитель должны быть настроены на работу в заранее неизвестных условиях и преодоление заранее неизвестных препятствий.

С тем, что соревнования по ТГТ серьезно повышают техническую подготовку группы, я полностью согласен.

[Ариничев]

Не касаться руками карабина не является достаточным для безопасности - руки надо держать именно подальше от него. Перечитай мой пост из этих соображений.

Безопасность не бывает черной и белой. Совершая в походе любое действие, ты не можешь точно сказать, опасно оно или безопасно. Так, сидя вечером на берегу речки и ожидая утра (в правилах написано, что речки надо переходить утром), ты, вероятно, только портишь ситуацию, т.к. если ночью пойдет сильный дождь, уровень воды может подняться, а не опуститься. Однозначные и не зависящие от контекста правила ТГТ отлично решают все перечисленные тобой задачи (популяризация спорта и т.д.), но создают для участников иллюзию однозначности безопасного поведения в горах, чего хочется избежать на Проверке на местности.

Готовые петли и отмеренные веревки есть пример другого аспекта соревнований по ТГТ, отличающего их от похода - возможность все предсказать заранее и взять адекватное снаряжение. Именно поэтому показ дистанции на Проверке на местности не проводится, а длины этапов не оговариваются. Как и перед походом, участники и руководитель должны быть настроены на работу в заранее неизвестных условиях и преодоление заранее неизвестных препятствий.

С тем, что соревнования по ТГТ серьезно повышают техническую подготовку группы, я полностью согласен.

У меня например от соревнований иллюзии безопасности не возникает. Да и у большинства бегающих, думаю тоже.
Такое впечатление, что показ дистанции на кросс-походе не проводится не только из-за желания сохранить в тайне перечень этапов, но еще из-за того, что народу переть в такую даль совсем неохота ( кстати на городском Кросс-походе дистанцию показывают).
Кстати под ваши требования к сореваниям неплохо подходят ПСРы, хотя там пешеходка, зато в остальном чистый мёд.

[Sergey Gladilin]

У меня требования не к соревнованиям, а к проверке на местности . Как лучше проводить соревнования - это другой вопрос Ориентироваться при организации Проверки на то, как организованы ПСРы, я действительно считаю осмысленным...

[Artiom Harchikov]

Внимание!
В понедельник в клубе на Азовской состоится собрание организаторов и судей. Обязательо быть всем, а особенно постановщикам/старшим судьям этапов. Будут разбираться правила судейства, условия постановки и др. оч. важные вопросы.
Также надо быть всем секретарям.
Начало в 19.30

До встречи в клубе.

[Artiom Harchikov]

Народ!
Для проведения мероприятия требуются человеческие ресурсы! Огромная просьба к тем, кто не бегает, поучаствовать в организации кросс-похода.
Есть 3 основных поля деятельности:

1. судейство. Все желающие могут обращаться ко мне или к Саше Пурикову

2. секретариат. Крайне важное дело. Без этого департамента судейство не эффективно. Очень нужны ваши головы и руки! Желающим поучаствовать обращаться в главному секретарю мероприятия Любе Зубаревой shelty(собака)bk.ru

3. продотряд. Организация питания для судей в день соревнований (11-го). Начальник продотряда Венера Казакова. Связь +7 903 513 61 86.

Ждём ваших отзывов.

[Sergey Gladilin]

Ура! Мероприятие состоялось! Огромное спасибо всем организаторам, судьям, секретарям, группе поддержки! Они выполнили воистину титаническую работу.

Предлагаю всем высказывать здесь свои мнения о кросс-походе. Нам очень важна обратная связь от участников для того, чтобы сделать мероприятие лучше.

[Strazzz]

Здрасти всем еще раз!
Присоединяюсь к Сергею - огромное спасибо всем организаторам, судьям, болельщикам, психологам...Сгорая от скромности огромное спасибо мне за то что была Финишем.
Некоего однозначного впечатления о прошедшем мероприятии нет. И если понравившееся моменты описать проще, то не понравившееся - всегда труднее.
Лично для меня в основном тяжело проходило взаимодействие с судьями. И не потому что не так судили, а потому что несколько раз натыкалась наша группа просто на жесткий прессинг. Было и так, что судьи резко критиковали то, чему нас учил наш инструктор и штрафовали как за неправильное прохождение этапа. Мешало расхождение требований к команде у разных судей.
А в целом все было очень здорово и интересно.
Единственное пожелание заключается в том, что очень хочется увидеть результаты работы психологов. При чем возьму на себя смелость и заявлю, что это не только мое пожелание, но и большинства команд.

Еще раз спасибо всем!

[Anhen]

Всем привет!
Спасибо организаторам за проведенную тяжелую, но нужную работу.
В целом мероприятие очень понравилось. Понравилось тем,что все было поставлено так, чтобы сделать прохождение этапов не просто ориентированными на результат, а как на проверку возможностей команд,что дало возможность нам,участникам,обнаружить свои сильные и слабые стороны (в дальнейшем постараемся развить первые и ликвидировать вторые).Кроме того, в этот раз наблюдался некий элемент игры, отчего, на мой взгляд, оно только выиграло. Очень хорошая задумка привлекать к таким мероприятиям психологов.Не понравились 2 этапа, где судьи,по ходу,сами не знали чего требовать и за что штрафовать.Разумеется,понятно,что команд много,а судей мало.Но думается,что если бы все нюансы прохождения этапов были оговорены организаторами заранее,можно было бы избегнуть нескольких нежелательных моментов.Ну,например когда совет судьи сильно разнится с тем,чему учат в горной школе и как данное препятствие проходится в реальных условиях.
Еще раз выражаю ОГРОМНУЮ благодарность организаторам.

[Андрей Шуткин]

Впечатления от проверки на местности остались только положительные, даже не смотря на мешавший временами дождь и то, что мы не успели до темноты закончить прохождение всех этапов. Последние два этапа бежали галопом, технический протяженный участок заканичивали уже в темноте, а к финишу (Соньке) пришли последними и уже с фонариками. (Кстати, на прошлом кросс-походе, два года назад, мы также не успели на два последних этапа из-за позднего старта, это получается какая-то отличительная черта клубных проверок).
Можно даже назвать этот кросс-поход первым опытом совместной работы нашей группы, до этого как следует собраться и потренировать не случалось. Поэтому для нас он точно был весьма полезен. Новый этап, который с кошками, - идея что надо, приятно хоть раз всей группой пройти по крутому леднику до того, как первый раз встретишь его в горах.
ЗЫ. Помимо результатов исследований психологов хотелось бы также узнать правильное (МЧСное) решение задачки с предпоследнего этапа.

Всем судьям и организаторам спасибо!

[dgalinsh]

Ребя, спасибо вам огромное за организацию и проведение такого отличного мероприятия! Очень классно побегали - и даже "отдохнули" на нем!
Участник команды "Бамбук"

[Дмитрий Окунь]

Дамы и господа! Во-первых, спешу выразить благодарность всем организаторам и участникам за столь интересное мероприятие. Как непосредственный участник городского кросс-похода, могу смело утверждать что наше мероприятие значительнее интереснее, насыщеннее и гораздо более приближено к обстановке горных маршрутов, чем городская проверка на местности. Жалею, что наше отделение (Ариничева) не смогло принять участие в качестве участников, но и судейство на этапе оказалось весьма полезным, с точки зрения приобретения опыта, занятием.
Во-вторых, хочу здесь озвучить явно обозначившуюся проблему у нашего кросс-похода – жесткий цейтнот для команд, стартовавших последними. Из-за возрастающего количества команд-участниц все попросту не успевают на финишные этапы дистанции, что, конечно, недопустимо. Как выход из этой ситуации:
1. Перенос старта части команд на следующий день - открыть дистанцию с 6,00 до 13-14 часов. В принципе, в этот раз это можно было сделать, так как понедельник был выходным. Конечно, здесь возникает немало проблем, напрягаются судьи и т.д., но зато все смогли бы пройти до конца и у всех были бы относительно равные условия.
2. Уплотнение временной стартовой сетки с введением на первых этапах дополнительных коридоров. Здесь необходимо бОльшее количество людских и материальных ресурсов. Если их изыскать, то можно попробовать в следующем годы пойти по этому пути.
Вот. Хотелось бы услышать мнение Совета директоров по этому поводу. А так еще раз всем спасибо!

[Zakharov Mikhail]

Большое спасибо судьям и организаторам всего мероприятия.
хочется отметить несколько моментов, которые не очень мне понятны:
1. Если кросс поход - проверка на местности и комманда действует как в горах, почему судят то, чему учат в нашем клубе уже несколько лет. Например, при переправе первого человека в брод через реку на страховке меня учили и я учил, что его выпускают через карабин с себя, а не с точки. Судья потребовал это исправить, засчитал ошибку и т. д.
2. Невнятное объяснения судьями правил прохождения какого-либо этапа. На этапе подъём пострадавшего из ледниковой трещины каждой комманде давалось 10 минут на вопросы судьям, организацию пострадавшей связки и вывешивание пострадавшего. Моя комманда (9 человек) только 7 минут расспрашивала судей о том что можно, а что нельзя. Сказались косяки на предыдущих этапах. Естественно, что вывешивали пострадавшего мы уже в КВ. Места, для работы всей моей комманды не было. Реально на этапе отработало 6 человек, считая пострадавшего. Потом нас просто выгоняли с этапа - была очередь. Более разумно делалось в прошлом году. Отсечка времени по моменту вывешивания пострадавшего.
3. Отсутствие согласия среди судей, что судим, а что нет.
4. В качестве интересног мнения, о проведении мероприятия и большого количества участников, высказанное Жигулёвцевой Алёной: разбить этапы на два дня. Часть этапов идётся всеми коммандами в 1 день, часть во второй.

[Павлик Л.]

Мое основное пожелание уходит корнями в уже имевшую здесь место дискуссию о разнице между проверкой на местности и соревнованиями по ТГТ. Я тут всецело разделяю мнение Гладилина, что это суть не одно и то же.

Мысли вслух:

1. Жалко, что не было брода по классу А, в прошлом году вроде бы всем понравилось. Все-таки в горах это не самый бесполезный навык.
2. Не очень уверен, что стоит из года в год проводить этап с наведением навесной переправы. Настолько ли это важно для горного туриста?
3. Быть может имеет смысл подумать насчет какой-нибудь игры с "не очень надежными" точками. Реализация обсуждаема: начиная от судейских разрывных петель, держащих, скажем, 150кгс, заканчивая закапыванием в разрыхленную глину ледорубов )... или даже (где-бы еще их взять ) динамометров на судейских точках... Это сняло бы "абстрактность" требования примененять компенсационные петели, и всяческие споры о том, сколько перил можно повесить на станцию. Тут, правда, существенно повышается роль судейской страховки.
4. Фиг его знает, но может на этапе "бивак" стоит заставлять команды кипятить воду не на улице а в палатке. Разумеется, судейской ) Ну там, построить какой-нибудь навесик из стеклоткани... Кажется, на практике умение приготовить еду в палатке бывает куда как более важным, нежели пресловутая навесная переправа.
5. Нет ли смысла в ограничении количества применяемого железа?
6. Хороша идея с деревянным ледником. Мы, правда... ну, да не важно...
7. Совсем уж ради прикола... а не стоит ли ввести понятие о минимальном весе рюкзака В случае недостачи догружать участников какими-нибудь мешками с золотом
8. Кажется, идея с медициной -- весьма правильная. Другое дело, что лично мне не очень понравилась конкретная реализация, хотя это уже дело техники. Вообще, относительно преподавания медицины в клубе, думается, нужны какие-то изменения.
9. Отчего бы не ввести какой-ниудь этап "теоретический": ситуация такая-то -- что будете делать? Этап может быть как индивидуальным, так и групповым. Возможно, совместив все это с "психологией".
10. В качестве проверки ремнабора и правильности местопроизрастания рук реммастера и других участников, заставить их чего-нибудь отремонтировать. А может и не надо...