Кросс-поход Вестры

[Sergey Gladilin]

8. Кажется, идея с медициной -- весьма правильная. Другое дело, что лично мне не очень понравилась конкретная реализация, хотя это уже дело техники. Вообще, относительно преподавания медицины в клубе, думается, нужны какие-то изменения.

Что не понравилось в реализации? Я лично никогда не видел ничего лучше...

Насчет обучения - в этом году в СУ была наработана методика. Теперь надо думать, можно ли ее размножить на все школы...

[Сергей Кучкин]

Огромное спасибо организаторам!

Провели время замечательно, соревнования очень понравились.

По этапу "игра": было бы существенно интереснее сделать многоходовку. Хотя бы 3-4 шага "действие команды" - "ответ окружающей среды". А то вышел недоделанный модуль АДНД: все сгенерились, и на этом закончили.

По поводу веса рюкзаков: с одной стороны хотелось бы реальный вес, с другой стороны, и так к концу дня все подустали: в походе не всегда по 11 часов ходовой день без обеда.

[Sergey Gladilin]

1. Транспортировка пострадавшего в носилках по перилам. С одной стороны требование судьи Ариничева о том, что при горизонтальной транспортровке носилки должны иметь минимум две точки крепления, небезосновательно, с другой -- в оригинальной трактовке в школах рассказывают только про "классический "паук" и тот факт, что указанное требование "всплывает" уже на этапе, все-таки минус организации кросс-похода.

То, что это всплывает на кросс-походе - минус преподавателя, научившего исполнять приём не правильно.

Так, давайте спорить. Что неправильно? Если мы считаем "паук" ненадежным, то я действительно чего-то не понимаю и учил неправильно. Только паук вроде надежная штука? Если паук надежный и для исправления проблемы нужно было просто пристегнуть его (паук) к переправе двумя карабинами - я согласен. Или тут что-то более хитрое?

Требование описывать в деталях правила преодоления всех этапов вполне резонно... Но! В таком случае участникам остаётся лишь отрепетировать всё по бумажке и всё. Нам же охота посмотреть, чему весь год учили людей. Это одна из целей данного мероприятия.

Предлагаю письменные правила в деталях выдавать судьям и заставлять учить наизусть. Участникам и вправду можно не давать.

[Дмитрий Окунь]

Думаю, от нынешнего формата проведения нужно отходить и смотреть в сторону формата ПСР'ов и делать кросс-поход двухдневным с перемещением километров на 40-50. Может быть, с меньшим упором на технику.

И чем это лучше? Ориентироваться в лесу, кстати, я не умею и даже учиться не хочу. А в горах - нормально .

Ну, много чем:
можно попытался достичь эффекта большей автономности группы, ее изолированности от цивилизации;
повышенные физические нагрузки более соответствующие реальным горным;
опять же физические нагрузки оказывают влияние на принятие решений капитаном и их исполнение участниками;
для многих НТП-шников это дополнительная возможность проверить свое снаряжение и понять, что, например, его рюкзак нифига не годиться для похода…

[Сергей Дорохов]

Думаю, от нынешнего формата проведения нужно отходить и смотреть в сторону формата ПСР'ов и делать кросс-поход двухдневным с перемещением километров на 40-50. Может быть, с меньшим упором на технику.

И чем это лучше? Ориентироваться в лесу, кстати, я не умею и даже учиться не хочу. А в горах - нормально .

тем, что в текущем режиме кросс-поход это почти ТГТ, люди идут короткую дистанцию, с очень легкими рюкзаками и обилием технических этапов.

Тогда как основные проблемы в реальных походах низких категорий это устали, промокли, поругались - дальше не хочу, хочу домой. Кросс-поход, с силу малой продолжительности и физической нагрузки, это не проверяет никак.

Короче - в низших категориях гораздо более важными навыками являются ходьба с большим грузом на большие расстояния, скорость и качество постановки лагеря, умение избежать всяческих стертых ног и т.д. А совсем не преодоление навесной переправы. Свяжет ее инструктор, если надо.

[Sergey Gladilin]

особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя , ни в точку, ни в страхующего ).

О, давайте поспорим. В моей практике был случай узкой глубокой реки с более менее равномерным течением без безумных "бочек" и сливов, которая рядом впадала в реку, плавать в которой мне показалось совсем опасным. Перейти дальше от места впадения было тоже нельзя. Я переходил маятником, опираясь на веревку, и выбрал вариант, когда удерживающая веревка была на точке, т.к.
1) приспустить меня на длину, соответствующую нескольким характерным размерам "бочек" в данной речке можно было, просто выдавая веревку, никуда не двигая страхующего
2) чтобы меня совсем отпустили, я не хотел - боялся большой реки
3) хотел идти равномерно, без рывков, если страхующий не выдержит силы натяжения веревки (понятно, он не совсем меня отпустит, но может шагнуть вперед и будет рывок), а силу течения я прогнозировал как неслабую...

Скажите мне, вы считаете, что я поступил неправильно?

[Alexander Purikov]

ну я могу предложить вариант, как это сделать можно.
1) требуем, чтобы пострадавшая связка имела определенную длину (в точности)
2) пострадавший дюльферяет, напарник подходит
3) когда веревка у напарника кончится (она специально вымерена под требуемую глубину падения), его ставят на длинный (не слишком!, но длинный) судейский сам, а сам он берется руками за судейский накопитель и (не нагружая судейский сам) удерживает сорвавшегося. Судейский сам должен быть вымерян так, чтобы при его нагружении пострадавший не коснулся земли...

Такой подход позволит на практике применить пруссик, завязанный на связочной веревке (сейчас это было невозможно).

Так как в прошлом году на постановку этапа "Трещина" было очень много жалоб, в этом году его пытались улучшить, но, видимо, недостаточно. Предлагаемый метод должен сработать, но надо неоднократно поробовать. И требование вымерять длину связки тоже заведомо вызовет много вопросов у команд.
По поводу замечания Миши, что работать могли только шестеро -- по-моему, это весьма жизненно. Сомнение Сергея по поводу необходимости компенсационной петли на этом этапе -- возможно, оправдано. В жизни, конечно, при работе с ледобуров чаще обходятся без неё.

[Константин Савенков]

Кросс-поход "Вестры" бегали впервые, очень понравилось. Как проверка на местности подходит гораздо больше, чем городской. Как проверка на прочность команды в экстремальных условиях -- меньше, но м.б. это и хорошо

Судейство было вполне корректным, не совсем понятны были слова судьи (Пётр) на навеске с пострадавшим о том, что верхней страховки для носилок в опасной зоне недостаточно, и её нужно дублировать самостраховкой пострадавшего в точку либо в судейские перила. Носилки -- мягкие, весят со страдальцем примерно столько же, сколько он сам, а с каких пор человеку в опасной зоне не достаточно командной страховки? Ну да ладно.

Общее мнение -- на технически сложных этапах (та же переправа) должно существовать чёткое описание правильной техники. Вовсе не обязательно давать почитать его участникам (тут я согласен с предыдущим оратором, надо посмотреть, чему учили), но sanity check со стороны главного судьи необходима.

Идеи и пожелания:

Более интересное ориентирование и увеличение простых, но физически напряжённых этапов (типа подъёма по перилам) в начале дистанции. Это позволит уменьшить интервал между стартами команд, и "развести" их на дистанции. Примерно так же на марш-бросках (ММБ и питерском) первое КП делается максимально простым, но с большим перегоном, за который команды растягиваются.

Разбивка дистанции на 2 дня с промежуточной ночёвкой НЕ В МЕСТЕ СТАРТА. Например, развести дистанцию так: работа в карьерах, брод, ночевка в районе слёта, на сл. день медицина, переправа, и обратно в карьеры. При этом дистанцию по классу А можно делать длиннее и начинать на день раньше. Это заставит народ задуматься о втором комплекте одежды, брать реальное количество продуктов и газа, итд итп. Фактически, было бы неплохо приблизить кросс-поход к тому, чем когда-то был питерский марш-бросок: двухдневная проверка на местности с сильно разнесёнными техническими этапами. Конечно, у нас скал меньше, чем в Карелии, но попробовать можно.

В качестве хохмы: если делать на два дня, то можно сделать КВ на ужин и завтрак с выходом на дистанцию (судью, отсекающего КВ, кормит команда ).

Да, обеими руками за контрольный груз (например, 25 на мужика и 20 на девушку): если вес рюкзака недостаточен, то догружать судейскими кирпичами (кирпичи сдать на финише).

Ещё я бы предложил увеличить количество "теоретических" этапов и этапов на личную технику (узлы, ситуационные задачи, сделать одну из предложенных видов точек etc). Ещё можно моделировать буры при помощи длинных шурупов с проушинами . А ещё -- сделать этап "организация бивака на сложном рельефе" (ага, приготовить завтрак на на стенке карьера с "лазаньем"). А пострадавшим на медицине можно и медика сделать...

Идей много, вообще, жаль, что вряд ли они пройдут на городской кросс-поход (там, по-моему, задачи другие).

[Alexander Purikov]

особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя , ни в точку, ни в страхующего ).

О, давайте поспорим. ....
Я переходил маятником, опираясь на веревку, и выбрал вариант, когда удерживающая веревка была на точке, т.к.
...
Скажите мне, вы считаете, что я поступил неправильно?

Несомненно, в данной ситуации правильно. Не бывет правил без исключений. Но чаще верно не закреплять конец верёвки и выдавать её с себя. Возможно, такая ситуация должна разъяснятся, но не судиться. Точно так же, как и схема пристёгивания верёвок к переправляющемуся -- когда-то правильным будет зацепить обе верёвке на спину на поводок, когда-то -- удерживающую на грудь (чтобы легче было опереться на верёвку). Либо этап должен ставиться и объяснятся таким образом, чтобы правильным был только один метод.

[Дмитрий Окунь]

Не представляю, куда там еще коридоры впихнуть

для "Бивака" хоть весь лес столби...

[Sergey Gladilin]

Не представляю, куда там еще коридоры впихнуть

для "Бивака" хоть весь лес столби...

ну да, а следующий за ним?

[Павлик Л.]

По поводу медицины.

Что не понравилось в реализации? Я лично никогда не видел ничего лучше...

Насчет обучения - в этом году в СУ была наработана методика. Теперь надо думать, можно ли ее размножить на все школы...

Хорошо, коли так. Я, как ты понимаешь, не знаком с этой методикой.

Основной проблемой преподавания медицины считаю, что в отличии от почти всего, что преподается в школах ТП, медицина -- это еще и наука, а не только набор практических методик, постигнутых опытом.

И по этому, имхо, преподавать ее нужно чуть-чуть системнее. Может быть найти какой-то внятный учебник по оказанию перовй помощи, или разработать силами наших медиков учебник по оказанию таковой в условиях похода. С хотя бы минимальной теоретичеоской базой, пусть спертой у кого-то, в которой бы объяснялось назначение препаратов их работа, основы анатомии и т.д.

Вот, слышал, в СТП проводят выходы по медицине и в септических условиях колят там друг другу уколы. Я не знаю на сколько эффективны такие выходы. Правда не зняю, я там не был. Но словосочетание "выход по медицине" для меня звучит почти так же, как "выход по математике".

К сожалению, медицине мы все уделяем недостаточно внимания. Так принято в обществе. Но для нас туристов, умение оказать первую помощь, по-моему куда важнее умения тянуть ненависную мне навесную переправу. Давайте уделять первой помощи столько же внимания и времени, сколько уделяем скалолазанию или ТГТ. Ведь почти лейтмотивом всех лекций по медицине было утверждение "за пару лекций все равно медицине не научишься".

Это еще и к твоему, Серега, вопросу о том, что можно придумать разного для преподавания 3 года подряд.

[Sergey Gladilin]

Да, обеими руками за контрольный груз (например, 25 на мужика и 20 на девушку): если вес рюкзака недостаточен, то догружать судейскими кирпичами (кирпичи сдать на финише).

Думаю, тогда уж лучше фиксировать количество "кирпичей", а общий вес рюкзака будет зависеть от количества снаряжения, которое команда берет в горы.

Идей много, вообще, жаль, что вряд ли они пройдут на городской кросс-поход (там, по-моему, задачи другие).

Почему жаль? Если там цели и вправду другие - то не жаль, а просто надо развивать их как два разных мероприятия.

[Alexander Purikov]

1. Транспортировка пострадавшего в носилках по перилам. С одной стороны требование судьи Ариничева о том, что при горизонтальной транспортровке носилки должны иметь минимум две точки крепления, небезосновательно, с другой -- в оригинальной трактовке в школах рассказывают только про "классический "паук" и тот факт, что указанное требование "всплывает" уже на этапе, все-таки минус организации кросс-похода.

То, что это всплывает на кросс-походе - минус преподавателя, научившего исполнять приём не правильно.

Так, давайте спорить. Что неправильно? Если мы считаем "паук" ненадежным, то я действительно чего-то не понимаю и учил неправильно. Только паук вроде надежная штука? Если паук надежный и для исправления проблемы нужно было просто пристегнуть его (паук) к переправе двумя карабинами - я согласен. Или тут что-то более хитрое?

Классический паук предназначен для закрепления носилок к одной верёвке для перемещения пострадавшего с сопровождающим. При завешивании пострадавшего пауком к переправе, во-первых, он висит слишком низко, а во-вторых, ничем не контролируется параллельность носилок переправе. Если пострадавшего по какой-то причине развернёт, вероятнее всего, карабин, который крепит его к основной верёвке, намертво заклинит. Примерно как при неправильном вытягивании трамваем. Две точки крепления раз и навсегда устраняют эту пробему.

[Павлик Л.]

особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя , ни в точку, ни в страхующего ).

О, давайте поспорим.

Серег, общей теорией на эту тему является обязалеьное НЕзакрепеление страховки и сопровождения на берегу. Причем этому меня учил сам Петя, судивший этот этап. Безопасность, несомненно, не бывает черной и белой, но если общее правило на кросс-походе отличается от общепринятого, то его нужно отдельно оговаривать.