Кросс-поход Вестры

Расписание занятий, обсуждение учебного процесса и т.д.

Модератор: Модераторы

Re: О кросс-походе

Сообщение Михаил Иванов » 13 июн 2006 (Вт), 12:30

Anhen писал(а):Всем привет!
Спасибо организаторам за проведенную тяжелую, но нужную работу.
В целом мероприятие очень понравилось. Понравилось тем,что все было поставлено так, чтобы сделать прохождение этапов не просто ориентированными на результат, а как на проверку возможностей команд,что дало возможность нам,участникам,обнаружить свои сильные и слабые стороны (в дальнейшем постараемся развить первые и ликвидировать вторые).Кроме того, в этот раз наблюдался некий элемент игры, отчего, на мой взгляд, оно только выиграло. Очень хорошая задумка привлекать к таким мероприятиям психологов.Не понравились 2 этапа, где судьи,по ходу,сами не знали чего требовать и за что штрафовать.Разумеется,понятно,что команд много,а судей мало.Но думается,что если бы все нюансы прохождения этапов были оговорены организаторами заранее,можно было бы избегнуть нескольких нежелательных моментов.

К сожалению оговорить ВСЕ варианты невозможно т.к. некоторые этапы ставились так чтобы было хотя бы два варианта тактических решений, впрочем косяки с подготовкой судей тоже были и ваши мнения нужна чтобы учесть их на будующее.
Anhen писал(а):Ну,например когда совет судьи сильно разнится с тем,чему учат в горной школе

Большая просьба рассказать поподробнее, чтобы понять кто не прав, толи вас не правильно учили, толи судья был не достаточно квалифицирован, или же вы не полностью разобрались в предложенной ситуации.
Anhen писал(а): и как данное препятствие проходится в реальных условиях.

А вот это еще интересней общая идея нашего кросс-похода максимально приблизить условия к реальности.
Anhen писал(а):Еще раз выражаю ОГРОМНУЮ благодарность организаторам.

Спасибо, нам очень приятно, но главная задача выявить все косяки.


Из судейского лагеря ушла миска "Татонка", я не имел возможности ее пасти т.к. судил на этапе, огромная просьба вернуть, она мне дорога еще и как приз за победу в соревнованиях.
Аватара пользователя
Михаил Иванов
Часто заглядывает
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 16 фев 2006 (Чт), 17:22
Откуда: клуб Вестра

Re: О кросс-походе

Сообщение Павлик Л. » 13 июн 2006 (Вт), 12:44

Михаил Иванов писал(а):
Anhen писал(а):Ну,например когда совет судьи сильно разнится с тем,чему учат в горной школе

Большая просьба рассказать поподробнее, чтобы понять кто не прав, толи вас не правильно учили, толи судья был не достаточно квалифицирован, или же вы не полностью разобрались в предложенной ситуации.


1. Транспортировка пострадавшего в носилках по перилам. С одной стороны требование судьи Ариничева о том, что при горизонтальной транспортровке носилки должны иметь минимум две точки крепления, небезосновательно, с другой -- в оригинальной трактовке в школах рассказывают только про "классический "паук" и тот факт, что указанное требование "всплывает" уже на этапе, все-таки минус организации кросс-похода.
2. Подъем легко пострадавшего. Я опускал своего клиента вниз на спусковухе -- претензий со стороны судей не было. По рассказам участников "Победы над разумом", к ним предъявлялось требование делать это через карабин (!). Я здесь совсем не вижу логики.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Re: comment

Сообщение Павлик Л. » 13 июн 2006 (Вт), 13:01

Dymmon писал(а):1. Перенос старта части команд на следующий день - открыть дистанцию с 6,00 до 13-14 часов. В принципе, в этот раз это можно было сделать, так как понедельник был выходным. Конечно, здесь возникает немало проблем, напрягаются судьи и т.д., но зато все смогли бы пройти до конца и у всех были бы относительно равные условия.
2. Уплотнение временной стартовой сетки с введением на первых этапах дополнительных коридоров. Здесь необходимо бОльшее количество людских и материальных ресурсов. Если их изыскать, то можно попробовать в следующем годы пойти по этому пути.
Вот. Хотелось бы услышать мнение Совета директоров по этому поводу. А так еще раз всем спасибо!


Кроме того, достаточно малой кровью можно перенести старт первой командны с 6:00 на 5:00 и сгрупировать этапы так, чтобы в конце дистанции были дальние с финишем там же, в виде КП под каким-нибудь кустом. При желании таких финишных КП можно сделать много, дабы сделать ориентирование менее тривиальным. Еще полчаса-час на возвращение в лагерь уже не потребует работы судей.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Re: О кросс-походе

Сообщение Artiom Harchikov » 13 июн 2006 (Вт), 13:21

Павлик Л. писал(а):
1. Транспортировка пострадавшего в носилках по перилам. С одной стороны требование судьи Ариничева о том, что при горизонтальной транспортровке носилки должны иметь минимум две точки крепления, небезосновательно, с другой -- в оригинальной трактовке в школах рассказывают только про "классический "паук" и тот факт, что указанное требование "всплывает" уже на этапе, все-таки минус организации кросс-похода.


То, что это всплывает на кросс-походе - минус преподавателя, научившего исполнять приём не правильно.
Требование описывать в деталях правила преодоления всех этапов вполне резонно... Но! В таком случае участникам остаётся лишь отрепетировать всё по бумажке и всё. Нам же охота посмотреть, чему весь год учили людей. Это одна из целей данного мероприятия.
Опять же, ошибка на дистанции запомнится лучше, чем сказанное на лекции слово.
К сожалению, нельзя отрицать тот факт, что даже внутри нашего клуба ещё нет единой учебной программы обучения с едиными стандартами. Случается, что разные инструктора учат делать один и тот же манёвр разными противоречащими др. др. способами. Про то, что в других клубах учат по др. программам - это вообще не обсуждается. Но, поверьте, мы над этим серьёзно работаем. Надеюсь, что в ближайшую пару лет программа будет унифицирована.

Павлик Л. писал(а):
2. Подъем легко пострадавшего. Я опускал своего клиента вниз на спусковухе -- претензий со стороны судей не было. По рассказам участников "Победы над разумом", к ним предъявлялось требование делать это через карабин (!). Я здесь совсем не вижу логики.


Не может тут быть никакой логики. Это ошибка судей. По условиям завешивание должно было осуществляться через карабин. Без вариантов.
Аватара пользователя
Artiom Harchikov
Завсегдатай
 
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 31 авг 2004 (Вт), 21:27
Откуда: клуб Вестра

Мои 2 копейки

Сообщение SG » 13 июн 2006 (Вт), 13:34

"Вестра" - молодец, раз ставит и тянет такие мероприятия. Поклон в землю. Теперь замечания ;)

1. На этапе ранклюфт требование страховать первого через станцию - не согласен. В подобных ситуациях считаю правильным страховать через себя, поскольку как только лидер повесил хотя бы один промежуток, основное усилие придется на него, т.е. верхнюю точку. При страховке через себя страхующий создает дополнительный амортизирующий эффект своим телом, что уменьшает пиковое усилие на точке.

2. Согласен с предыдущими ораторами, что местами присутствовало невнятное объяснение судей перед этапом. Например, на извлечении легко пострадавшего связками не было озвучено требование, что нельзя одновременно тянуть и пострада и рюкзак, в случае если рюкзак не висит на пострадавшем (т.е. длинная петля встегнута в тот же карабин, из которого выходит веревка к снятому рюкзаку). На протяженном техническом этапе кл. А сперва было сказано, что использование двух коридоров, завешенных на 1 судейскую точку запрещено, затем, когда мы указали, что так уже работает параллельная с нами группа, разрешено.

2а Также хочу отметить разные требования по точкам на разных этапах - где-то для организации 2-х коридоров заставляли разносить станции, каждая из которых на 2-х судейских точках, где-то на одну судейскую точку разрешали завешивать всё (фактически 3-4 самостоятельных коридора). Считаю, что здесь должна быть какая-то общая политика, либо заранее оговаривать, на каких этапах абсолютно надежные точки.

3. "Игра". Забавно, но, на мой взгляд, ничего близкого к реальности. Уж лучше бы последние команды засветло финишировали.

4. Насчет общего времени. Мне кажется, стоит мотивировать команды перемещаться быстрее между этапами, хотя, возможно, я не прав.

5. Насчет скалолазания на этапе "ранклюфт" - простежка в шлямбуры не нужна. Либо делать этап со своими точками (закладками, естесс-но) и контролировать правильность их применения, либо вообще без точек просто пролезать с верхней судейской. То же относится к протяженному техническому этапу.

6. Жаль, на "А" не было брода, помыться после связок хотелось :lol:

7. Интересно было бы получить вопросы из серии общетуристических знаний (например, в виде анкеты), которые группы должны были бы заполнить, например, между этапами - на броде выдают, на медицине собирают. Хотя, конечно, обработка подобных анкет требует больших усилий.

8. И, напоследок, хотелось бы иметь описание (или хотя бы ссылку) требований к выполнению всех элементов, встречающихся на дистанции - начиная с построения станций и заканчивая, как правильно держать руки при дюльфере, т.к. ссылки на обобщенный человеческий туристский и альпинистский опыт могут быть неубедительными...

9. Вот еще. В ситуации с пострадавшими интересно было бы пострадавшим сделать командира, разделить группу и часть ее отправить за спасателями, чтобы народ четко усвоил, какие сведения передавать. При этом для них можно было бы сделать какие-нибудь элементы ориентирования. Пока те бегут к спасателям, оставшиеся проходят носилки и перправу. Воссоединение группы можно сделать перед последним этапом, а лучше сами пусть договариваются, где :)

З.Ы. Думал, в этом году помогу вам с организацией/судейством, но, вот, бегать пришлось :oops:


Спасибо! Всё было супер!
Сергей Ганаховский,
команда "Пьяная дюжина"
Клуб Туристов МГТУ им Баумана
заходите к нам http://tourism.bmstu.ru/
SG
 

Сообщение axeman » 13 июн 2006 (Вт), 13:36

1. Если кросс поход - проверка на местности и комманда действует как в горах, почему судят то, чему учат в нашем клубе уже несколько лет. Например, при переправе первого человека в брод через реку на страховке меня учили и я учил, что его выпускают через карабин с себя, а не с точки. Судья потребовал это исправить, засчитал ошибку и т. д.


Согласен. Это не должно было судиться. Вышла неразбериха. Перед началом этапа я задавал вопрос главному судье, как должна осуществяться страховка для первого. Ответ: основная веревка через точку, вытягивающая с рук. До того как на этап пришёл Репетей это было ошибкой судейства - моей ошибкой.

В своё оправдание могу лишь сказать, что, Миш, в вашем случае при выполнение этого элемента было ещё 2 ошибки, которые отдельно не штрафовались:
1. Вытягивающая верёвка была выше по течению чем основная - ты сказал, что вас так учили, меня учили по другому.
2. Между двумя верёвками была помеха (дерево).

На правах ИМХО: когда меня учили переправе в брод, на счёт страховки высказывались 2 мнения (с себя, с точки). Постановили с себя. Не окажется ли однажды, что вместо 1 человека в воде могут очутиться трое?

ЗЫ: Отсутвие ледоруба(палок, шеста) у первого и неправильная его постановка в потоке судилась как "неправильное выполнение технического приёма", много позже выяснилось, что это не оговаривалось, следовательно, не должно было судиться. Без комментариев.

Манаев Алексей.
axeman
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 13 июн 2006 (Вт), 12:52

Кросс-поход

Сообщение Катя Зеленцова » 13 июн 2006 (Вт), 13:58

Большое спасибо организаторам соревнований, прекрасно понимаю, какой это огромный труд и мне кажется, что с каждым годом уровень "вестровского" кросс-похода все выше (участвовала последние 3 года в качестве участника команды, так что посмотрела кросс-поход "изнутри").
1) Отдельное огромное спасибо организаторам и судьям дистанции "связки": интересная дистанция, квалифицированное судейство, колоссальная работоспособность судей, судивших с фонариками до глубокой ночи, не теряя бдительности - здорово! Наверное, надо было раньше начинать...
По поводу самого кросс-похода:
1) этапы по "А" вполне посильные для заявленного класса (3 к.с. и выше), интересные. Очень понравилась идея "ледового склона", "игра" забавна (интересно узнать результаты), "медицина" неожиданно серьезная, и это правильно. Жаль не было этапа "ледобурная дорожка", который был в прошлые годы: он, по-моему, хорошо позволял увидеть взаимодействие связок.
2)То, что касается судейства: оно в этом году было существенно лучше (наверное, за счет того, что клуб выставил в качестве судей своих квалифицированных инструкторов и руководителей походов высокого уровня). Конечно, требования на разных этапах слегка различались (например, пристегивание рюкзака в безопасной зоне или требование вставать на самостраховку/ работать с... (варианты: накопитель, судейский карабин, исключительно узел) ). Но, в принципе, все это можно было выяснить до начала этапа, да и в процессе прохождения этапа судьи были доброжелательны, отвечали на вопросы и не говорили "это вам уже объясняли". Опять таки понятно, что если судья квалифицированный, то он может быстро оценить предложенную систему/схему, даже если она необычна для него, если же судья- новичок, то он судит строго "то, что сказали судить" и это правильно, по крайней мере единообразно, а спорные моменты можно потом обсудить с главным судьей.
3)Явно не хватало судей на этапах "медицина" и "носилки". Учитывая, что этапы общие для "А" и "Б", людей стоило поставить туда побольше, поскольку в середине дня на отсечке там собралось, по-моему, половина команд, идущих по дистанции. 2 "бегунка" на носилках, при столь протяженном участке, оказалось мало. Наверное, стоило разрешить вязать носилки, не дожидаясь судьи (всё равно можно было любые носилки вязать), а отсечку ставить, когда "пострадавший" упакован и готов к переноске, это бы несколько ускорило процесс.
4)Ориентирование, по сравнению с прошлыми годами было примитивным, можно было бы и посложнее...
5)Неправильно, что до объявления результатов не было предварительного протокола - вот это существенный минус судейства, которое, как мне кажется, должно быть открытым. Возможность команд увидеть, какие, в результате поставили штрафы, может быть, отспорить часть из них (судя по обсуждению на форуме это актуально, особенно какие-то глобальные проблемы с бродом через воду первого: вообще-то там пристегивать концы веревок никуда нельзя :), ни в точку, ни в страхующего ). Проверить, правильно ли подсчитаны баллы, учли ли час с лишним отсечек ( :) ), опять таки, как судья знаю, что допустить ошибку, что-то пропустить, не тем записать, особенно если команд много, довольно легко, дополнительный контроль со стороны заинтересованных лиц здесь важен. Учитывая отлично организованную систему радиосвязи, можно было создать предварительный протокол, посадить в судейском лагере на связи одного человека, который бы записывал, например, информацию: "команда МГУ прошла этап носилки, штраф 10 б, отсечка 40 мин", тогда к моменту финиша команды уже были бы её предварительные результаты. Надеемся итоговый протокол увидеть в Интернете, на Вашем сайте.
6)По поводу двух дней, как один из организаторов МГЦТКшного кросс-похода скажу: это вполне реально, но сильно возрастает нагрузка на судей, поскольку одни и те же люди должны стоять 2 дня, для единообразности судейства. На нашем кросс-походе в судействе работает порядка 40 человек, этого хватает впритык. Надо проводить регулярные судейские семинары и пропускать через них побольше народа, тогда, может быть, ситуация изменится и найти судей будет легче.
Еще раз - большое спасибо!
Катя Зеленцова
 

Re: О кросс-походе

Сообщение Сергей Дорохов » 13 июн 2006 (Вт), 14:01

Большое спасибо судьям и организаторам за проведение кросс-похода!

Недостатки и достоинства кросс-похода всем давно известны, напишу по сути.

Думаю, от нынешнего формата проведения нужно отходить и смотреть в сторону формата ПСР'ов и делать кросс-поход двухдневным с перемещением километров на 40-50. Может быть, с меньшим упором на технику. Не очень хорошо, когда команды не успевают на технические этапы или поголовно не вкладываются на них в КВ (этап №2 по классу А).

Если новый формат будет признан более правильным, чем существующий, то к осени можно обсуждать более конкретные предложения.
Сергей Дорохов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1364
Зарегистрирован: 2 фев 2006 (Чт), 12:35

Re: О кросс-походе

Сообщение Павлик Л. » 13 июн 2006 (Вт), 14:03

Со всем сказанным в первой части я плностью согласен. Конкретный пример с носилками я привел только ради того, чтобы именно его исправить в будущем.

Не может тут быть никакой логики. Это ошибка судей. По условиям завешивание должно было осуществляться через карабин. Без вариантов.

Этому есть какое-то объяснение? Вообще в страховке через карабин вместо спусковухи кроме времени и лени есть какой-то смысл? Тогда уж напрямую руками нужно было его вывешивать.
Аватара пользователя
Павлик Л.
Завсегдатай
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:49

Re: О кросс-походе

Сообщение Дмитрий Окунь » 13 июн 2006 (Вт), 14:31

Сергей Дорохов писал(а):... Думаю, от нынешнего формата проведения нужно отходить и смотреть в сторону формата ПСР'ов и делать кросс-поход двухдневным с перемещением километров на 40-50...

Подобная мысль уже высказывалась выше. Мне тоже кажется, что это было б весьма неплохо, но "Вестре" организационно это довольно тяжело, имхо..
Аватара пользователя
Дмитрий Окунь
Часто заглядывает
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 8 сен 2005 (Чт), 09:14
Откуда: ТК Вестра

Сообщение Даша Куликова » 13 июн 2006 (Вт), 14:31

Мне понравилось :wink: , но что исправить действительно есть. Как уже выше было сказано, и последним в жеребьевке командам хочется пройти ВСЮ дистанцию. Мы были 12-ми в "А" . Часто ждали очереди. А в итоге, как я поняла, нам отсечек насчитали только на полчаса (как?). А мы больше чем полчаса только у первого этапа ждали, пока предыдущая команда с дистанции снимется! (этап ранклюфт) в итоге мы пришли на финиш в 20 минут одиннадцатого, то есть нам не хватило 20 минут, чтобы успеть на последний этап. не по нашей вине не хватило.

очень понравился этап с кошками. но как-то организаторы странно продумывали один момент. на кросс-поход мы должны нести снаряжение, которое возьмем в горы?так ведь? и убить его на кросс-походе не очень хочется..а площадка перед "ледовым склоном" только способствовала убиванию кошек. там стоило какие-нибудь досочки положить.
Спасибо.
Аватара пользователя
Даша Куликова
Завсегдатай
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 27 апр 2005 (Ср), 15:06
Откуда: ТК "Вестра"

Re: О кросс-походе

Сообщение Sergey Gladilin » 13 июн 2006 (Вт), 14:36

Сергей Дорохов писал(а):Думаю, от нынешнего формата проведения нужно отходить и смотреть в сторону формата ПСР'ов и делать кросс-поход двухдневным с перемещением километров на 40-50. Может быть, с меньшим упором на технику.

И чем это лучше? Ориентироваться в лесу, кстати, я не умею и даже учиться не хочу. А в горах - нормально :).
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Сообщение Сергей Титов » 13 июн 2006 (Вт), 14:36

Всем здравствуйте!
Отвечать буду с конца.

Есть ли какое-либо объяснение спуску через карабин, а не со спусковухи.

Есть.

Моделируемый процесс -- задержание улетевшего в трещину. Поэтому в жизни у тебя на этой веревке не то что спусковухи -- карабина не будет.
Однако, поскольку спускать так живого человека страшно, да и травмы нам не нужны, по замыслу постановщиков пострадавший должен был спускаться по судейским перилам на своей восьмерке, со страховкой связочной веревкой через карабин.

По команде судьи он должен был повиснуть на связочной веревке, пристраховаться жумаром к судейским перилам, параллельно напарник должен был зафиксировать связочную веревку и начать работать.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Сообщение Sergey Gladilin » 13 июн 2006 (Вт), 14:50

Сергей Титов писал(а):Моделируемый процесс -- задержание улетевшего в трещину. Поэтому в жизни у тебя на этой веревке не то что спусковухи -- карабина не будет.
Однако, поскольку спускать так живого человека страшно, да и травмы нам не нужны, по замыслу постановщиков пострадавший должен был спускаться по судейским перилам на своей восьмерке, со страховкой связочной веревкой через карабин.

ну я могу предложить вариант, как это сделать можно.
1) требуем, чтобы пострадавшая связка имела определенную длину (в точности)
2) пострадавший дюльферяет, напарник подходит
3) когда веревка у напарника кончится (она специально вымерена под требуемую глубину падения), его ставят на длинный (не слишком!, но длинный) судейский сам, а сам он берется руками за судейский накопитель и (не нагружая судейский сам) удерживает сорвавшегося. Судейский сам должен быть вымерян так, чтобы при его нагружении пострадавший не коснулся земли...

Такой подход позволит на практике применить пруссик, завязанный на связочной веревке (сейчас это было невозможно).

Сергей Титов писал(а):По команде судьи он должен был повиснуть на связочной веревке, пристраховаться жумаром к судейским перилам, параллельно напарник должен был зафиксировать связочную веревку и начать работать.

Ни в положении, ни в протоколе совещания представителей, ни в устном совещании уже на месте про эту хитрость сказано не было (на самом совещании представителей я не был, к сожалению). Умение закреплять страховку, выполняемую без спусковухи - хорошее, нужное, но учить ему лучше заранее, а не на проверке...

Процесс завешивания плохо объяснялся судьями - видел команды, которые вместо того, чтобы сначала повиснуть на командной, а потом зацепить жумар на судейскую, сначала цепляли внатяг жумар на судейскую, а потом не могли повиснуть на командной (и отстегнуть жумар не умели...). Считаю это 100% ошибкой судейства.
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Re: comment

Сообщение Sergey Gladilin » 13 июн 2006 (Вт), 14:53

Dymmon писал(а):1. Перенос старта части команд на следующий день - открыть дистанцию с 6,00 до 13-14 часов. В принципе, в этот раз это можно было сделать, так как понедельник был выходным. Конечно, здесь возникает немало проблем, напрягаются судьи и т.д., но зато все смогли бы пройти до конца и у всех были бы относительно равные условия.

судьям очень тяжело судить два дня, а если будут судить разные люди - будет совсем криво.

Мне нравятся идеи Алены о разных этапах в разные дни и Паши о старте в 5-00.

Dymmon писал(а):2. Уплотнение временной стартовой сетки с введением на первых этапах дополнительных коридоров. Здесь необходимо бОльшее количество людских и материальных ресурсов. Если их изыскать, то можно попробовать в следующем годы пойти по этому пути.

Не представляю, куда там еще коридоры впихнуть
Sergey Gladilin
Завсегдатай
 
Сообщения: 3493
Зарегистрирован: 12 май 2004 (Ср), 08:09
Откуда: клуб Вестра

Пред.След.

Вернуться в Школы туристической подготовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1