Турклуб «Вестра»

Павлик Л. писал(а):Кость я убей бог не понимаю, почему ты не учитываешь температуру окружающей среды в этих рассчетах? Получается, что твой КПД верен только при 18'C за бортом.

Потому, что это не не так сильно влияет на расход газа, как скажем температура воды или удельная теплота плавления снега. Температура за бортом это переменная второго порядка (не имею ввиду предельные случаи аля -40С и высота 7000м). Конечно более правильно было бы учитывать температуру окружающей, ветер, давление и т.д.

НО
1) Данные "домашнего" эксперимента, хорошо согласуются с расходом газа в реальном походе.

2) Даже на таком уровне расчеты показывают хорошую точность. А раз так, зачем все усложнять?

2) Дай мне математический аппарат, который бы учитывал форму ветрового экрана, тепловой поток через него и через стенку кана и распределение температуры над горелкой Можешь все это предоставить?

А вообще, если есть _конкретные_ идеи как повысить точность рассчетов - например, уточнения по формулам или еще что. Пиши!

Павлик Л. писал(а):А кроме того, Camp-4 в разы лучше, чем Camp-1. Мощнее, легче, меньше аж в два раза, а стоит процентов на 25 всего дороже

Согласен, но в 2002 году, когда брал свой CAMP-1 ее в продаже не было

Kostik Belov писал(а): Серега, тебе никто не предлагает кипятить цистерну воды на горелке.

ага, так же как в горах никогда не будут готовить литр воды в комнате при +18 градусах.

Вообще может понадобиться и больше 6-ти литров, если нужно залить термосы и позавтракать даже небольшой группе.

Вот что у тебя не учитывается из того, что будет на высоте даже 3500:
1. Температура окружающей среды
2. Объем готовки - разный для каждой группы (очевидно есть различия между литром и несколькими)
3. Количество горелок (на одной готовят не часто)
4. Ветер и чем защищают (стеклоткань, экран, в палатке)
5. Плотность окружающей среды и следствия из этого:
- теплопроводность воздуха ниже -> меньше потери
- температура закипания ниже -> нужно меньше энергии
- кислорода в воздухе раза в 2 меньше -> горелки горят гораздо хреновей

опять же, ну вскипятили воду - дальше то что?
Надо еще еду приготовить. Какие продукты подобрала группа? Какие продукты и на какой высоте, при какой температуре им нужно приготовить в течении похода? Какого качества клава и насколько ей умеют пользоваться?
Это все влияет...

К счастью, вес газа, по сравнению с весом остального снаряжения очень маленький и считать каждые 5 грамм действительно не интересно. Ну получится от заброски до заброски сэкономить 50 грамм, ну или даже 100... Можно коврик обрезать и сэкономить больше...

Kostik Belov писал(а):2) Даже на таком уровне расчеты показывают хорошую точность. А раз так, зачем все усложнять?

2) Дай мне математический аппарат, который бы учитывал форму ветрового экрана, тепловой поток через него и через стенку кана и распределение температуры над горелкой Можешь все это предоставить?

Формула Эрланга хорошо работает даже в случаях, когда ее нельзя применять (c) Применяем мы ее в таких случаях, потому что другой формулы у нас нет, а результат похож на то, что мы и без всякой формулы знаем.

Я тебе месяцев через 8 смогу предоставить температуру забортного воздуха, сильно отличную от 18 градусов. ) Тогда и проведем новый рассчет КПД, и сравним его с 0.55

Сергей Дорохов писал(а):Вот что у тебя не учитывается из того, что будет на высоте даже 3500:
...
...
...

Насколько сильно это влияет можешь сказать? В цифрах?
Классно, если есть идеи как учесть все эти факторы.

Серега, слушай, а сколько ты газа в расчете на одного человека в день закладываешь?...)

Павлик Л писал(а):Я тебе месяцев через 8 смогу предоставить температуру забортного воздуха, сильно отличную от 18 градусов. ) Тогда и проведем новый рассчет КПД, и сравним его с 0.55

Договорились

Kostik Belov писал(а):Серега, слушай, а сколько ты газа в расчете на одного человека в день закладываешь?...)

никогда такой задачи не стояло

закладывал бы, в зависимости от того куда, когда, в каком количестве и какая тактика

исходя из этого и стал бы думать, тоесть в тот же летний поход могут получится очень разные цифры, думаю, разброс может составить от 40 до 70 грамм

Привет, парни.
Экспериментаторы - вы молодцы, огромные...
Только пару лет назад пошёл я к Саше Пурикову и спросил сколько газа надо на поход. Он сказал 20 г/человек*готовка. Это цифра опытная поставленная многолетней практикой. Довольно известная. На неё все опираются.
Вы это подтвердили...
Температура за бортом имеет значение, но суть его - греем мы бесконечное пространство, при любой внешней температуре. Его не согреть. Важнее: то что мы греем тоже будет более или менее холодным.
Самый важные параметры среды - содержание кислорода, атмосферное давление, ветер.
1. Кислород. Его около 20 % в воздухе. Этого достаточно чтобы горело на любой высоте до 9000. Идёт реакция горения - тепла выделяется одинаково.
2. Атмосферное давление. Высота растёт, давление падает, значит падает температура кипения. Догреть быстрее, варить дольше.
3. Ветер. Это получается теплообменник. Горелка греет, ветер охлаждает. Двойной экран и порядок. СТЕКЛУХА закрывающая систему целиком штука вредная. Даже алюминиевые экраны ухудшают доступ кислорода при неверном использовании.

Расход топлива. Для газа и бензина очень близки.
Цифры с ближайшего моего участия в траверсе В. Эльбруса.

Закладывал - 20 г бензина/человек*готовка.
Плотность топлива - 700 г/л.
Людей - 3.
Дней - 10.
Получил около 3 л, сколько и взяли.

Израсходовано - 1,6 л,
Готовок реальных на бензине - 18,
Из них на снегу - 9,
Результат - 20,74 г бензина/человек*готовка.

Готовили на высотах от 2000 до 5100 м (определял GPS).
+ бензина горят пары, работу на испарение-расширение не совершает, то есть не надо греть баллон. Греем горелку. Упакован в пластик, тоже легче.
- бензина чуть меньшая теплота сгорания по сравнению с газом (11500 и 12000 размерность забыл).
+ газа - горит сразу.
- он расширяется и мёрзнет. А баллон металический.

Это на варку пищи или на кипячение воды?

На кипячение воды, ходили-то на быстрозаварной индивидуалке.
Но в половине случаев кипятили больше одного котелка воды. Объём его 2,5 л, делали не менее 3,5 л кипятка. /Иногда приходилось доваривать еду в мисках.

А ещё неплохо бы учесть, при увеличении мощности горелки, градиент температур . При большей мощности градиень температур больше, теплоопередача идёт интенсивней, время готовки уменьшается, а как следствие расход газа примерно одинаков или даже меньше для более мощьных горелок (при прочих равных условиях).
У меня 1 КАЗАНСКИЙ балон уходит на 10 (с топкой) и на 15 (без топки) человеко-готовок на Kovea-211

Этим летом провел в походе эксперимент.

На каждой готовке измерял вес, кана/кастрюли с водой и едой, вес баллонов до готовки и после готовки, температуру и атмосферное давление/высоту.
Набрал около 30 измерений.
Еда готовилась на двух горелках CAMP-1. В кастрюле с крышкой и экраном из фольги. Использовались баллоны Еврогаз. Готовки были на высотах от 2000 до 3700 м. Снег топить не приходилось.

Из этих данных я хотел построить зависимость расхода газа от высоты/давления или температуры.

Только вот ничего не получилось. Оказался очень большой разброс измерений.

Могу сказать только, что расход на человеко-готовку составил от 15 до 28 гр. газа. При среднем значении 20 гр.

Т.е. на день получается 60 гр. в среднем.

Виталий писал(а):А ещё неплохо бы учесть, при увеличении мощности горелки, градиент температур

Угу. Количество тепла, которое выделяется при сгорании газа строго пропорционально массе газа. А вот количество тепла, которое рассеется из нагреваемой кастрюли - зависит от времени.
Т.е. если я сожгу 20 грамм газа за 2 минуты, кастрюля успеет потерять количество тепла больше, чем есля я сожгу те же 20 грамм газа за 1 минуту.
Т.е. если моментально передать энергию получаемую от сгорания газа кастрюле она вскипит мгновенно, а если делать это в течении суток, то она и льдом покрыться успеет.
Но, с другой стороны думаю есть некая черта мощности в зависимости от определённой площади и формы дна посуды, после которой дополнительная мощность будет уходить в атмосферу не принося пользы... (Тут можно поразмышлять на тему оптимальной формы котелка для горелки)