Кросс-поход 2011. Орг. вопросы: положение, заявка и т.д.

Новости клуба. Первые сообщения тем этого форума отображаются на главной странице сайта в новостной ленте.

Модератор: Модераторы

Сообщение skinrol » 14 июн 2011 (Вт), 21:24

Спор спором. но нашей команде влепили штраф на этапе 2 вершины за неправильную страховку(наличие 2 веревок вместо 3)
помимо этого спор с судьей произошел по поводу одновременной работы 1 участника на страховке(веревка проходит через спусковое устройство и подстрахованна прусиком(при отпускании рук- веревка влокируется)) и на спуске (тоже самое , но веревок 2) - тоесть он сразу организовывает и спуск и страховку. В любой момент времени он может разжать руки и "спасатель и пострадавшие" зависнут на веревке. Причем в нашем клубе преподают 1 человек =1 веревке . и в тоже время на соревнованиях 2 человека =3 веревкам.

Товарищи старшие судьи и начальники школы прокоментируйте пожалуйста. Что бы исключить дальнейшее недоразумения.
Аватара пользователя
skinrol
Часто заглядывает
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 ноя 2007 (Вт), 00:39

немножко портретов с кросс-похода

Сообщение viT-1 » 14 июн 2011 (Вт), 22:38

Аватара пользователя
viT-1
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 июн 2011 (Вт), 22:29

Сообщение Rogov Mihail » 14 июн 2011 (Вт), 23:18

Фото 19 это Стеценко Светлана
Аватара пользователя
Rogov Mihail
Завсегдатай
 
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 8 окт 2004 (Пт), 09:30
Откуда: Москва

Сообщение Богданова Юлия (: » 14 июн 2011 (Вт), 23:24

skinrol писал(а):Спор спором. но нашей команде влепили штраф на этапе 2 вершины за неправильную страховку(наличие 2 веревок вместо 3)
помимо этого спор с судьей произошел по поводу одновременной работы 1 участника на страховке(веревка проходит через спусковое устройство и подстрахованна прусиком(при отпускании рук- веревка влокируется)) и на спуске (тоже самое , но веревок 2) - тоесть он сразу организовывает и спуск и страховку. В любой момент времени он может разжать руки и "спасатель и пострадавшие" зависнут на веревке. Причем в нашем клубе преподают 1 человек =1 веревке . и в тоже время на соревнованиях 2 человека =3 веревкам.

Товарищи старшие судьи и начальники школы прокоментируйте пожалуйста. Что бы исключить дальнейшее недоразумения.


Я, как начальник школы, пожалуй отвечу.
Я свою школу учу таким образом: 2 грузовых, одна страховочная. И это не только потому, что меня так учили. Это в большей степени потому, что лично я сама не пойду сопровождающим на одинарной верёвке. Вы все тренируетесь на скалах, высота которых не превышает 10м. Представьте, что вы вывешиваете 2 человек на непроверенных скалах на все 50. Острые края скалы, упавшие на верёвку камни, а если ещё учесть, что в последнее время стало модно брать с собой в поход верёвки 9 мм... И ещё не известно, сколько раз по этой 9-ке прошлись в кошках. Ты, Рома, пойдёшь сопровождающим при таких вводных? Или кого-нибудь из группы отправишь проверять правильность теоретических выкладок? Я нет. И своих людей постараюсь уберечь от этой ошибки.
1 человек - 1 грузовая верёвка. Страховка отдельно.
Пусть другие кричат от отчаянья,
От обиды, от боли, от голода!
Мы-то знаем - доходней молчание,
Потому что молчание - золото!
Аватара пользователя
Богданова Юлия (:
Член МКК
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 дек 2008 (Вт), 23:09
Откуда: Москва

Сообщение Богданова Юлия (: » 15 июн 2011 (Ср), 01:15

В "особо опасных" случаях, особо оговоренных в Условиях, может требоваться спуск пострадавшего с сопровождающим на 3 веревках (2 грузовые+страховка или 2 страховки+грузовая).

Мы выдавали верёвки командам, не меньше 3, даже если у них было 2.
Пусть другие кричат от отчаянья,
От обиды, от боли, от голода!
Мы-то знаем - доходней молчание,
Потому что молчание - золото!
Аватара пользователя
Богданова Юлия (:
Член МКК
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: 9 дек 2008 (Вт), 23:09
Откуда: Москва

Сообщение arabadgiev » 15 июн 2011 (Ср), 07:44

Богданова Юлия (: писал(а):Представьте, что вы вывешиваете 2 человек на непроверенных скалах на все 50. Острые края скалы, упавшие на верёвку камни, а если ещё учесть, что в последнее время стало модно брать с собой в поход верёвки 9 мм... И ещё не известно, сколько раз по этой 9-ке прошлись в кошках. Ты, Рома, пойдёшь сопровождающим при таких вводных? Или кого-нибудь из группы отправишь проверять правильность теоретических выкладок? Я нет. И своих людей постараюсь уберечь от этой ошибки.
1 человек - 1 грузовая верёвка. Страховка отдельно.

А если по двум идущим вместе, натянутым веревкам шарахнет камнем, это спасет ситуацию? Понятно что интуитивно чем больше веревок тем безопаснее=)
ТК МГТУ
arabadgiev
Заглядывает
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 21 ноя 2008 (Пт), 08:46
Откуда: ТК МГТУ

Сообщение skinrol » 15 июн 2011 (Ср), 08:36

Если использовать такой принцип(ведь как ни крути-это разумно и логично) , то во первых точку страховки надо разносить с точкой спуска метра на 3-4, а для страховки использовать лучше не одну веревку , а две.
а если учитывать что может опять быть камнепад- добавляется человек мониторящий склон, и условие ненагружения двух веревок одновременно(как пример -если по 2 -м веревкам ударить молотком , при этом одна нагруженна , а другая нет- нагруженная скорее всего порвется- что тоже логично ).- что в итоге приводит к полноценным спас работам в горах.
Но возвращаясь к КП- для всего этого дистанция не была подготовленна. Тоесть получается ситуация- что вроде как бы и надо делать, но условия дистанции не позволяют. Вроде как об этом известно , но в методических указаниях - не отображенно. а из -за этого путаница и ошибки...
Аватара пользователя
skinrol
Часто заглядывает
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 ноя 2007 (Вт), 00:39

Сообщение boblotini » 15 июн 2011 (Ср), 11:40

Представьте, что вы вывешиваете 2 человек на непроверенных скалах на все 50. Острые края скалы, упавшие на верёвку камни, а если ещё учесть, что в последнее время стало модно брать с собой в поход верёвки 9 мм... И ещё не известно, сколько раз по этой 9-ке прошлись в кошках. Ты, Рома, пойдёшь сопровождающим при таких вводных?

Я пойду. Даже если будет третья верёвка, лучше пустить её на то, чтобы дополнительный человек дюльфернул ещё на верёвку вниз для разведки и установки станции.
Вместо субъективного "страшно/не страшно" я предпочитаю опираться на рекомендации профессиональных спасателей. Кстати, тот же Фарберов рекомендует нагружать обе верёвки: условно грузовую и условно страховочную. В начале страховочную грузим на 10-20%, потом на все 50%. Получается как бы две грузовых верёвки, но разнесённых.
А для безопасности ПМСМ важнее сделать для двух верёвок разнесённые станции, а не дополнительная верёвка.
Аватара пользователя
boblotini
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 мар 2010 (Ср), 02:07
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение Sgt. Pepper » 15 июн 2011 (Ср), 11:57

Богданова Юлия писал(а): Ты, Рома, пойдёшь сопровождающим при таких вводных? Или кого-нибудь из группы отправишь проверять правильность теоретических выкладок? Я нет.


Необходимо отметить, что упомянутые теоретические выкладки в значительной степени хромают.
Принцип соотношения количества человек и веревок в данном случае вообще не уместен. Необходимо вести расчеты исходя из массы груза и прочности веревок и спусковых устройств.
Раз уж основным авторитетом на которого ссылается товарищ, поднявший эту тему, является Федор Фарберов, то призываю "несогласных" внимательнее почитать упомянутую статью Фарберова.
Спасатели работают на одной статической веревке 11 мм. За "Коломну" говорить не буду, но разрывная нагрузка "Тендона" 11мм равна 4000 кг.
Стандарт массы "спасательного" груза из двух человек (у того же Фарберова написано) составляет 200 кг. Тут можно даже и Фарберова не смотреть, чтобы понять, что вешать двоих человек на 10-ку и уж тем более 9-ку "по аналогии" со спасателями - недопустимо.
Я не могу понять, с каких пор технологии спасателей, стали для туристов "образцом реальных действий на маршруте"? Неужели вы носите в горы 11-ю веревку? Неужели все с собой носят и пруссики 7-8 мм и железные пауки для перегибов, делают тормозные системы на автоблоках и т.д.?

Думаю что причина возникновения этого разговора не попытка установить истину в техническом вопросе, а простое недовольство полученными штрафами.
В противном случае имело бы больше смысла обратить внимание на другой очень важный момент, упомянутый Фарберовым:

"Результаты испытаний страховочных систем, проведенных спасателями в разных странах, показывают:
При использовании стандартных альпинистских страховочно- спусковых устройств для страховки двух человек, в случае обрыва/отказа спусковой веревки, в момент рывка практически в 100% случаев гарантирована потеря контроля страхующего над веревкой, и последующее падение пострадавшего и сопровождающего!"


Но и с учетом этой информации, я предпочел бы висеть на двух грузовых веревках, чтобы минимизировать вероятность срыва, от котрого нельзя застраховаться. Поэтому польностью поддерживаю мнение Юлии Богдановой.
Возможно для избежания недоразумений нужно прописывать технологию спуска в каком-то техническом регламенте. Но как мне кажется, кросс-поход это в меньшей степени соревнование, а в большей проверка на местности. И если кто-то неожиданно получил новую для себя (или уже забытую) информацию по техническим вопросам, то это даже хорошо))))
Аватара пользователя
Sgt. Pepper
Часто заглядывает
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 30 янв 2010 (Сб), 14:57
Откуда: Москва

Сообщение skinrol » 15 июн 2011 (Ср), 13:10

уважаемый Пеппер, давайте не будем все в одну кучу.

-разговор уже идет не о штрафах(если бы волновали они- то спорили бы с судейской коллегией по завершению соревнований.)

-кросс поход , если не ошибаюсь -имеет статус проверки на местности, и в первую очередь призван выявить недостатки в технике и тактике.

-при использовании метода подстраховки веревки прусиком , ниже или выше спускового, страховочного устройства- нету потери контроля над веревкой. Она просто блокируется.

-техника используемая спасателями - к туристам не применима(невозможно взлететь с таким количеством снаряжения).

от сюда возвращаемся опять к тому с чего начали. Как правильнее организовать спуск пострадавшего и спасателя на отвесном скальном рельефе?
Аватара пользователя
skinrol
Часто заглядывает
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 13 ноя 2007 (Вт), 00:39

Сообщение RADIST » 15 июн 2011 (Ср), 13:13

Товарищи! 21-го июня в клубе МГУ будут обсуждаться различные технические аспекты работы на рельефе. Организует Андрей Васильев. Думаю можно будет задать ему вопрос по теме. Тем более вскользь он уже упоминал этот момент перед кросс походом.
Последний раз редактировалось RADIST 15 июн 2011 (Ср), 14:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
RADIST
Завсегдатай
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 17 янв 2008 (Чт), 07:03
Откуда: "Вестра", БТП-2008

Сообщение Ольгуня » 15 июн 2011 (Ср), 13:56

21 мая или июня?))) Я очень хочу поприсутствовать!
Аватара пользователя
Ольгуня
Часто заглядывает
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 23 апр 2010 (Пт), 10:50

Сообщение boblotini » 15 июн 2011 (Ср), 14:48

Неужели вы носите в горы 11-ю веревку? Неужели все с собой носят и пруссики 7-8 мм и железные пауки для перегибов, делают тормозные системы на автоблоках и т.д.?

Статья Фарберова как раз про использование стандартного альпинистского снаряжения, в т. ч. обычных динамических единичек. Сдваивать (использовать в сумме три верёвки на двоих) предлагается только полуверёвки тоньше 8,5 мм.
Приведенные выше рекомендации по страховке относятся к ситуациям спасательных работ силами самой группы, в которой случилось ЧП, либо с привлечением сил других альпинистских групп, пришедших на помощь, и рассчитаны на использование для спуска и страховки обычного альпинистского снаряжения и динамической веревки.

На нашей школе СУ блок, посвящённый спасработам на сложном рельефе, вёл профессиональный спасатель, работавший в эльбрусском ПСО: Сергей Веденин, см. http://www.risk.ru/users/svedenin/about/. Рекомендации те же - две верёвки на двоих при работе в малой группе.

Насчёт того, что страховать надо не просто через спусковуху, а через что-то посерьёзнее, например две спусковухи тандемом или спусковуха + карабин - это я согласен. Хотя каюсь, на этапе "две вершины" я так не делал.
Аватара пользователя
boblotini
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 31 мар 2010 (Ср), 02:07
Откуда: ТК МГТУ им. Баумана

Сообщение RADIST » 15 июн 2011 (Ср), 14:57

Ольгуня писал(а):21 мая или июня?))) Я очень хочу поприсутствовать!

исправил. Июня конечно :roll:
Аватара пользователя
RADIST
Завсегдатай
 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: 17 янв 2008 (Чт), 07:03
Откуда: "Вестра", БТП-2008

Сообщение Сергей Титов » 15 июн 2011 (Ср), 16:42

Болотин И. В. писал(а):На нашей школе СУ блок, посвящённый спасработам на сложном рельефе, вёл... ...Сергей Веденин. Рекомендации те же - две верёвки на двоих при работе в малой группе.


Игорь! Так ключевые же слова "в малой группе"! У альпинистской связки-двойки (да и тройки тоже) в 99% случаев не будет третьей веревки. У нее просто нет иного выбора.

И совсем другое дело, когда веревки и люди есть. И тут пренебрегать риском перебития камнем очень странно. Поэтому 2+1.

А в легенде этапа было явно прописано, что на подъем и на спуск -- скалы до 90 градусов.
Сергей Титов
Завсегдатай
 
Сообщения: 1996
Зарегистрирован: 1 дек 2004 (Ср), 18:32

Пред.След.

Вернуться в Новости

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1