Об обсуждении приглашения в поход

[Kostik Belov]

тот факт, что в нашем клубе устраивается хоть какой-то разбор ситуации, подталкивает руководителей скрывать эти ситуации?

проблема в том, каким образом проводится разбор?

Второе.

Тогда что конкретно тебе не нравится в процессе проведения разбора?

Юля, не готов сходу ответить.

Но! Поставь себя на место руководителя, у которого в походе вдребезги разбился один из участников.

Чтобы ты в таком случае хотела бы получить от клуба?

Думаю — поддержку и железную уверенность в том, что разбор будет вестись максимально доброжелательно, что тебя выслушают, причем не формально, а по-настоящему и с участием.

Иными словами важно, чтобы к тебе отнеслись как к товарищу попавшему в сложную ситуацию, а не как к неразумному бедному родственнику или позорному пятну на славной истории клуба.

Что члены МКК не будут озабочены вопросом: « А на кого-бы свалить ответственность за такой инцидент?»

Также думаю, что для тебя будет важно быть уверенной — каждый член МКК до разговора с тобой еще не имеет никакого мнения по случившемуся НС. И тебя автоматом не записали в крайние и виноватые.

И что после него в любом случае двери в горный туризм для тебя не закроются навсегда.


А теперь ответь на вопрос — у нас в клубе так ведутся обсуждения?

[Gladilina Yulia]

Костя, я была на разборе ситуации один раз, и то в качестве стороннего наблюдателя, просто случайно оказалась...

Я не умею так хорошо письменно формулировать свои мысли как мой муж:) , но попробую.

Я считаю, что в разборе ситуации все-таки изначально все зависит от настроя самого руководителя.

Если руководитель приходит и говорит: "Ребята, у меня в походе случилась такая история, я понимаю, что скорее всего произошла она потому-то и потому-то, да, видимо, не доглядел, не додумал и т.д... ", то отношение к этому человеку будет одно - видно что человек ошибку осознал, что переживает, что ему нужна поддержка, все мы не без греха и у всех бывают промахи...

Когда же человек смотрит на людей чесными глазами и говорит:"Ребята, все было замечательно", а ребята знают (например, от участников) что замечательно не было, то и отношение меняется.
Складывается впечатление, что человек не понял, что произошло, не проанализировал ситуацию, не пропустил ее через себя. Вот ребятам и хочется довести до его сознания его ошибки, возможно это выходит где-то грубо, где-то кажется "наездом", но побуждения при этом благие...

[Kostik Belov]

видно что человек ошибку осознал, что переживает, что ему нужна поддержка, все мы не без греха и у всех бывают промахи...

Когда же человек смотрит на людей чесными глазами и говорит:"Ребята, все было замечательно", а ребята знают (например, от участников) что замечательно не было, то и отношение меняется.

IMHO (imho) поддержка нужна в любом случае

Вот ребятам и хочется довести до его сознания его ошибки, возможно это выходит где-то грубо, где-то кажется "наездом", но побуждения при этом благие...

Если делать грубо и наездом, ничего конструктивного не получится.

Руковод еще раз скажет себе, что идти на обсуждение было ошибкой.

Члены МКК укрепятся во мнении, что этот дятел необучаем и сам во всем виноват.

По крайней мере у меня складывается именно такое впечатление.

[Sergey Gladilin]

то, что руководители, вроде как относящие себя к вестре, не желают устраивать разбор в нормальной форме - по-моему, нездоровая фигня.

Очень рад, что вы - Костя, Сережа и Тоха проявляете столь живой интерес к данной теме. Предлагаю перейти от слов к делу.

Как я уже писал, формально МКК требовать разбора не выпускавшихся в ней групп не может. Поэтому единственным методом работы вижу добровольный. Предлагаю вам объединить усилия и организовать разбор самостоятельно. МКК пригласите как сторонних экспертов - уверен, большинство членов МКК согласится придти в этой роли. Руководителя выберите исходя из известных вам слухов, у кого чего случилось. Разумеется, с ним нужно заранее договориться о публикации результатов разбора в интернете. А на разборе нужно вести аудио или видеозапись, которую потом расшифровать. Конечно, разбор надо сделать не унижающий (кто же на такой добровольно пойдет?) - а поддерживающий.

Уверен - задача разрешима, если много работать и если удастся убедить руководителей, что разборы идут им и их участникам на пользу. Уверен, решение данной задачи и вправду принесет клубу пользу.

Чтобы было проще уговаривать руководителей, готов стать первым. К счастью для меня (но к сожалению для данной затеи) последнее ЧП в моих группах случалось в 2001г. Зато в 2001 ЧП было много (к счастью все обошлись без летального исхода), причем участвовали в этих ЧП известные многим люди (Макс Зубарев, Наташа Котомина, Лена Лахно, Галя Политова (Безкоровайная)). Разумеется, я переживаю по поводу публикации сделанных мной лаж в интернете, поэтому даже со мной перед разбором придется работать - рассказать, как все будет и т.д. К тому же я, честно говрря, переживаю, не загнется ли проект после моего выступления - и не окажусь ли я один, про кого опубликуют всю поднаготную, поэтому буду благодарен, если вы к моменту моего разбора уже успеете договориться, кого будем разбирать в следующий раз.

Что скажете? Если вы образуете рабочую группу - можно уже на завтрашнем собрании предложить желающим в нее вступить.

[tdiff]

Серёга, ты очень верно подметил, что мне, например, лень заниматься организацией каких-то добровольческих отрядов. я пробовал, мне это не нравится.

аргументы типа "не нравится - сделай сам" они хороши чуть менее, чем наполовину. feature request, тебе должно быть знакомо понятие.

"Как я уже писал, формально МКК требовать разбора не выпускавшихся в ней групп не может. Поэтому единственным методом работы вижу добровольный. "

я не в курсе, контора Один + Лахно выпускались не в вестре? может быть...
Шуткин и ко - тоже?(Если я что-то напутал, и не у Андрея сошло пол группы, прости меня пожалуйста, я не со зла)

по-моему, не только у этих людей в 2008м году были всякие чп, я не прав? поправьте меня, пожалуйста.

[Sergey Gladilin]

Да, все перечисленные выпускались не в Вестре. Участники сошли у Стаса, а не у Андрея, вроде.

[Strazzz]

Серёга, ты очень верно подметил, что мне, например, лень заниматься организацией каких-то добровольческих отрядов. я пробовал, мне это не нравится.

аргументы типа "не нравится - сделай сам" они хороши чуть менее, чем наполовину. feature request, тебе должно быть знакомо понятие.

Тоха, вот тебе не нравится то, что есть, а то, что нравится ты делать не хочешь. Ты не хочешь, Вася не хочет, Маша не хочет....
Что же делать? Вообще ничего?

[Сергей Титов]

Серег, публичный (в моем понимании) - это доненесение результатов до всех (и не только в нашем клубе), а не только до руководителей.

Сережа!
Я согласен с твоим пониманием слова публичный.
Я восхищаюсь поведением Саши Тониса и Леши Савватеева в этих вопросах.

Но настаиваю, что собрание всех руководителей (а звали всех руководителей) -- это уже немножко не "замять в кулуарах". И потому во фразе:

Абсолютно все НС за последние годы в Вестре были именно замяты в кулуарах. Никаких официальных публичных разборов, рассказов, анализа произошедшего, ошибок и т.д. и т.п. не было.

соответствует действительности только отсутствие публичности. Все остальное, в т.ч. официальное -- было. Например в 2007 году.

Ситуацию с 2008 годом осветил Гладилин.

И потому требую извинений!

[Сергей Титов]

Костя!
Во-первых: извинения приняты.

Во-вторых:

проблема [сокрытия НС руководами]в том... ...,или в том, каким образом проводится разбор?

Второе.

Ты это на примере какого-то конкретного разбра утверждаешь, или теоретически?

Мой личный опыт 2007 года говорит, что когда человек отвечает на вопросы прямо, то и разбор идет нормально, и никто никого не заклевывает.

Ну вот Толю Репетея не заклевали, меня не заклевали.

А когда, например, первая фраза человека: "Меня выпускала не клубная МКК, поэтому наказывать будет и не клубное собрание," -- то, хоть она верна формально!, отношение аудитории меняется не в лучшую сторону.

Юля, не готов сходу ответить.

Но! Поставь себя на место руководителя, у которого в походе вдребезги разбился один из участников.

К счастью, Костя, как минимум с 2003 года (раньше меня в клубе не было, не знаю) ни у одного клубного руководителя не было ЧП с летальным исходом.

К счастью, специфика клубных разборов это:
-- неправильный акклем (в т.ч. очень неправильный, вплоть до эвакуаций)
-- ошибки ориентирования
-- ошибки планирования
-- хождение без связок по леднику
-- неудачные/неправильные тактические решения

И поэтому твои пожелания к разбирающим к текущей практике имеют мало отношения.


Костя! У меня к тебе есть простое предложение.
Давай в один из вечеров, можно тогда же, когда и Гладилин, мы придем и ты расскажешь про свои ошибки например 2007 года, а я про случившиеся у нас?
Согласен?

[Alexander Purikov]

Мне представляется, что разбор походов призван решать две основные задачи:

Первая и главная: достижение понимания руководителем и, возможно, участниками, своих ошибок, анализ вариантов действий и т.д. -- в общем, самосовершенствование упомянутых товарищей.

Вторая и менее главная -- совершенствование аналогичным образом всех остальных, кто с разбором каким-то образом ознакомился.

В некоторых случаях, когда имели место нарушения и они были достаточно серьезны для оргвыводов, может еще стоять задача формирования этих самых оргвыводов.

Так вот, публичности требует решение только второй задачи. На мой взгляд, если руководитель хочет этим заниматься -- честь ему и хвала, но, по моему скромному мнению, решение о том, будет ли его поход разбираться публично и в какой аудитории это будет происходить, решать ему. Да, можно добиваться того, чтобы такие разборы считались в клубе хорошим тоном, но решать все равно руководителю. Кто-то расскажет историю у инструкторского костра, кто-то выступит в зале, а кто-то внятно опишет ситуацию в виде рассказа. И всё это хорошо.

И еще про разборы. Пообщавшись последнее время с альпинистами, был весьма потрясен практикой и качеством разборов после каждого более-менее законченного занятия. Подробно -- что, как, куда и почему, какие косяки были, как их избежать в следующий раз. Эффективность занятия возрастает на порядок. Правда, у меня была исключительно удачная выборка инструкторов :-)

[Natalja Soboleva]

Пример публикации разбора. Советую прочитать. Случай тяжелый.
http://www.tkg.org.ua/node/8369
Набрела случайно. Спасибо тем, кто нашел силы опубликовать ее. Хорошо, что опубликована именно в виде абстрактного разбора.
С моей точки зрения в Вестре отсутствует культура проведения сухих, абстрактных разборов. Всё слишком быстро скатывается к эмоциональным оценкам, обвинения одних, сочувствие других и как результат - уход в глухую несознанку. Это делу только вредит. А разборы необходимы, чтобы снизить кол-во ошибок.

В прошедшую среду была на разборе случая с бауманцами на Онеге. Первая часть разбора была полезна, в том числе и с оглядкой на задачу N2 Саши Пурикова, вторая же скатилась к обвинению и сочувствию, а далее и наездам на неугодные личности и клубы, не имеющих к данному случаю отношения при первом приближении, а вот при втором... Но мы же все туристы, мы ВСЕ подпадаем под "второе приближение". Т.е. излишнее обобщение ситуации с битьем по неугодным дало в итоге отрицательный эффект. И вторую часть разбора считаю скорее вредной.

В Вестровской МКК разбор происходит. Не стоит забывать, что наша МКК может выпускать только на препятствия до 2А, остальные же походы подпадают под выпуск вышестоящих МКК, в чьих правах и находится разбор. Клубный же разбор в таком случае может происходить лишь при инициативе и согласии руководителя или группы.

В любом случае полагаю, что в Вестре плохо проводится сухой абстрактный разбор, публичность по большей части способствует быстрому скатыванию в эмоциональную сферу. Что наносит только вред общему делу и вообще к отказу руководителей и групп участвовать в этом деле.

Вариант: массовость в исключительных случаях, остальные разборы - сухая публикация, проведенного узкой коллегией. Что даст информацию непофигистам, покажет пофигистам, что мимо нельзя проходить, и в тоже время спасет оступившихся от ритуального заклания болезненно любопытствующими. Необходимы констатация фактов и санкций, а также рекомендаций.

[Kostik Belov]

Давай в один из вечеров, можно тогда же, когда и Гладилин, мы придем и ты расскажешь про свои ошибки например 2007 года, а я про случившиеся у нас?
Согласен?

Договорились Предлагаю на следующей неделе. Когда вам удобно?

Ты это на примере какого-то конкретного разбра утверждаешь, или теоретически?

Встретимся — расскажу.

[Sergey Gladilin]

Что именно ты предлагаешь на следующей неделе? Мне, честно говоря, в любом случае неудобно. Но все же интересно узнать, что ты предлагаешь?

[Kostik Belov]

Поправочка: предлагает Серега Титов. Но я горячо поддерживаю

Идея встретиться (любым составом) и рассказать друг другу об острых ситуациях в походах, обсудить их, кажется хорошей идеей.

[Алейников Владимир]

Серег (Дорохов) - дай определение НС в спортивном походе. Это заметно облегчит дискуссию.
Имидж клуба - это здоровые амбиции, а сокрытие конечно плохо... Я за публикацию материалов разбора на сайте.
Серег (Титов) - в мелочах ценнейшей информации нет, она там также мелочная.
Кто такой tdiff не знаю, пропустим мимо.
Костик - говори прямо, адреса, явки. Кто чего замалчивает? Соберем МКК и сами придем поглядеть послушать!
Серег (Дорохов) - все (по крайне мере участники в форуме) согласились, что публикация на сайте нужное дело. Ищем активиста?
Костик - разбор должен быть доброжелательным и тп. Но если участник разбился (это НС, думаю тут все согласны), то как воспел один из классиков революции "у НС есть имя и фамилия"...
Юль - "а ребята знают (например, от участников) что замечательно не было" тема скользкая и весьма неоднозначная.
Саш - согласись, что у альпинистов между началом занятия и разбором время проходит меньше чем у туристов между походом и защитой. Это накладывает некоторый отпечаток.
Наташ - в клубе так, потому что все друг друга знают. Считаю зрителей можно допускать но без права голоса.

Костик и Сереги - я тоже хочу быть в этом любом составе на разборе!